Δευτέρα, 4 Ιουνίου 2007

Conspiracy Theories ή Τί του λείπει του ψωριάρη...


"Αλήθεια, πιστεύεις ότι την 11η Σεπτεμβρίου την έκανε η Αλ Κάιντα;" η φωνή από το τηλέφωνο σχεδόν έτρεμε από συγκίνηση κι οργή... Μπροστά στη σιωπή μου (ή, μάλλον, την ... αποπληξία μου), η φωνή επανέλαβε μετ'επιτάσεως την ερώτηση: "Ήταν η Αλ Κάιντα νομίζεις εσύ, ε;".
Αν ο συνομιλητής μου βρισκόταν ενώπιόν μου, είμαι σίγουρος ότι μέχρι και σφαλιάρα θα μου κατάφερνε...
Σαν να μην έφτανε αυτό, "καπάκι" την επόμενη μέρα και κατά τη διάρκεια συζήτησης με θέμα τη συμμετοχή μου σε ένα ευρωπαϊκό δίκτυο, που σχετίζεται με τη γρίπη των πτηνών, ο φίλτατος Μπόμπος (δεν είναι το πραγματικό του όνομα αλλά νομίζω ότι του πάει πολύ!) μου πέταξε κι εκείνος τη "βομβίτσα" του. Κάτι που έλεγε, μέσες-άκρες, ότι η γρίπη των πτηνών είναι κατασκεύασμα των φαρμακευτικών εταιριών...
Θεωρία ανάλογη με εκείνη που θέλει τον ιό ΗΙV/AIDS να έχει δημιουργηθεί σε κυβερνητικά εργαστήρια (των ΗΠΑ, των Αφρικανικών κρατών) για διάφορους λόγους εξίσου "κουλούς" με το concept καθεαυτό.
"Πώς εσύ, μηχανικός άνθρωπος, εκφέρεις άποψη για ένα ιατρικό εξειδικευμένο ζήτημα;" ρώτησα το Μπόμπο για να μου απαντήσει πως ναι, είναι σε θέση να έχει άποψη αφού διαβάζει, εκτιμά τα γεγονότα κι άλλα τέτοια.
Παγκοσμίως οι θεωρίες συνωμοσίας έχουν μεγάλη απήχηση αλλά σίγουρα και στην Ελλάδα έχουν βρει πολύ φιλόξενο περιβάλλον με μεγάλο "σουξέ" στα εθνικά μας ζητήματα.
Και μπορεί σε ένα βαθμό να είναι ακίνδυνες, συχνά όμως εκτός από εμμονές ή γέλωτα προκαλούν κι άλλες συνέπειες:
Σύμφωνα με το εγκυρότατο The Lancet, ένας στους επτά Αφροαμερικανούς πιστεύει ότι ο ιός HIV/AIDS κατασκευάστηκε από την κυβέρνηση προκειμένου να πληγεί και να περιοριστεί ο μαύρος πληθυσμός. Με μία τέτοια αντίληψη, κανείς από αυτούς δε θα συμμορφωθεί στις συστάσεις της κυβέρνησης να κάνει το τεστ ανίχνευσης του ιού αλλά ούτε θα θελήσει να λάβει αντιρετροϊκή αγωγή.
Οι επιστήμονες που πολεμούν τον τρομερό ιό θα πρέπει πρώτα να αντιμετωπίσουν τις θεωρίες συνωμοσίας που έχουν αναπτυχθεί γύρω από αυτόν.
Ψάχνοντας στο διαδίκτυο, έπεσα πάνω σε διάφορες ακραίες εκδοχές της "θεωρίας της συνωμοσίας: Από το ότι ο αμερικανικός στρατός προκάλεσε το τσουνάμι στον ινδικό ωκεανό μέχρι το ότι τα κοτόπουλα Kentucky Fried Chicken είναι ιδιοκτησίας μελών της Κου Κλουξ Κλαν και προκαλούν ανικανότητα στους μαύρους!
H απόρριψη της προφανούς ή της πιο απλής αιτιολογίας ενός σημαντικού γεγονότος για μία άλλη πιο σύνθετη και "τραβηγμένη από τα μαλλιά" μπορεί να αποδοθεί στην ανάγκη να ξεφύγουμε από τη βαρετή καθημερινότητα:
Είναι πιο συναρπαστικό να πιστεύεις ότι τα παράξενα φωτάκια στον ουρανό ανήκουν σε ufo παρά σε ένα συνηθισμένο αεροπλάνο. Όσο καταπληκτική κι αν ήταν η προσελήνωση του Apollo 11, η "ανακάλυψη" πως το γεγονός σκηνοθετήθηκε από τη NASA δίνει μεγαλύτερη τροφή στη συζήτηση της παρέας.
Η υιοθέτηση θεωριών συνωμοσίας μας εντάσσει αυτόματα σε εκείνους που ξέρουν τα πράγματα "από μέσα", άρα σε μία ελίτ που κατέχει απόρρητες πληροφορίες.
Επίσης είναι ένας τρόπος εκδήλωσης της αντίθεσης στην όποιας μορφής εξουσία (επίσημη άποψη κλπ).
Αυτές είναι κάποιες πρώτες, πρόχειρες εξηγήσεις του φαινομένου που λέγεται αγγλιστί "conspiracy theories" και που "ενδημεί" στον εγκέφαλο του Μπόμπου και του μπακάλη μας αλλά και του "έγκριτου" πανεπιστημιακού.
Επειδή όμως εγώ δεν είμαι πολιτική ψυχολόγος αλλά μια ταπεινή κηπουρίνα-αθερίνα, σταματώ εδώ. Μπόμπο, η σειρά σου τώρα!

57 σχόλια:

guacamole είπε...

πες τα poupsi χρυσόστομη!!!!

Άλλωστε μια από τις πλέον διαδεδομένες conspirancy theories στη χώρα μας, είναι ότι κάθε μέρα η ελίτ και τα καλύτερα μυαλά των μασόνων, εβραίων και αμερικάνων, αμέσως μόλις ξυπνήσουν (αντε καλά ... αμέσως μετά τον πρωινό καφέ τους), μαζεύονται σε μια κρυφή αίθουσα που βρίσκεται σε ένα ακόμα πιο κρυφό μέρος και ασχολούνται τις επόμενες 16 ώρες με το να βρουν τρόπους να καταστρέψουν την Ελλάδα. Μετά κοιμούνται, και από το επόμενο πρωί ... άντε ξανά μανά τα ίδια.

Βέβαια αν ρωτήσεις κάποιον που πιστεύει αυτές τις 'θεωρίες' αν έχει κάποιες αποδείξεις για αυτά που λέει ... τότε αυτός ... συνήθως ... γελάει με ένα συνομοτικό ύφος ... σε λυπάται κιόλας για την αφέλεια σου και σου απαντάει: Μα τι είδους μυστική οργάνωση (ή εργαστήριο, ή υπερόπλο κλπ κλπ) θα ήταν αν υπήρχαν αποδείξεις.
Άντε μετά εσύ ως λογικός άνθρωπος να τα βγάλεις πέρα ... αδύνατο!!!!

Constantinos είπε...

Πούπση, είσαι μανούλα στο να διαστρεβλώνεις τα λόγια μου αλλά και να ισχυρίζεσαι ότι λέω πράγματα που δεν είπα ποτέ! Καλό για να φτιάχνεις τις ιστορίες σου, αλλά όχι για την αλήθεια.

Δεν υποστηρίζω θεωρίες συνομωσίας, τουναντίον. Η γρίπη των πτηνών, ως προς την έκταση και την επικινδυνότητά της είναι θεωρία συνομωσίας και έχει πάρει τόσο μεγάλη έκταση χωρίς κανένα λόγο.

Στοιχεία: (facts τα λένε στο χωριό):
1. Οι νεκροί από την συγκεκριμένη γρίπη στον κόσμο, κάθε χρόνο, είναι απειροελάχιστοι.
2. Κάθε χρόνο μας περνάνε τον φόβο περί πανδημίας, κάτι που δεν έχει γίνει ποτέ, τα τελευταία πολλά χρόνια, όχι μόνο για την γρίππη των πουλερικών, αλλά για οποιαδήποτε αρρώστια.
3. Οι φαρμακευτικές εταιρείες είναι οι μόνες κερδισμένες από αυτήν την τρέλα.

(Προσοχή: Δεν συνδέω το 3 με τα δυό προηγούμενα, απλά το παραθέτω)

Γνώμη: Οι άνθρωποι αρέσκονται στο να υποστηρίζουν θεωρίες (εκτός από συνωμοσίας) που σχετίζονται, αμέσως ή εμμέσως, με κάποιο είδος συντέλειας του κόσμου. Διάφορες παλιές δοξασίες, δεισιδαιμονίες και θρησκείες συνδέουν το τέλος της ανθρωπότητας με κάποια πανδημία, όπως και ο Στίβεν Κινγκ στο "Κοράκι" του. Επομένως, όλα τα σχετικά με την γρίπη είναι υπερβολές που έχουν βρει προσφορότατο έδαφος. Κάποιοι, δε, έξυπνοι γραφειοκράτες, βρήκαν αφορμή για να φτιάξουν τριμελείς επιτροπές από 5-6 άτομα, και διάφορους οργανισμούς με πιαshάρικο όνομα (ομοσπονδίες, συνομοσπονδίες και συνδικάτα, όπως έλεγε προ 25ετίας ο Χάρυ Κλυνν) για να τρώνε τα λεφτά των κρατικών κορβανάδων, εκμεταλλευόμενοι τους φόβους του κόσμου.

Το πρόβλημα δεν είναι η γρίπη, είναι ο φόβος.

Μπόμπος

ΥΓ: Τα περί έιτζ, διδύμων πύργων, θεωριών ότι δεν πάτησε ανθρώπου πόδι στη σελήνη, κ.α., δεν τα σχολιάζω, είναι απλά φαιδρότητες. Και συμφωνώ απόλυτα με τον denangous.

Constantinos είπε...

Eννοώ ότι συμφωνώ με τον guacamole!

denangous είπε...

είπαπε constantinos.. να συμφωνείς ενίοτε μαζί μου..αλλά όχι και προκαταβολικά!!!

vagelis είπε...

"Έτσι όπως τα κατάφερε, όχι ο άνθρωπος, αλλά η αστική τάξη, το περιβάλλον βλάπτει σοβαρά την υγεία. Σκοτώνει με την λειψυδρία ήδη τα παιδιά, ετοιμάζεται με το λειώσιμο των πάγων να αφανίσει πόλεις και παραλίες, ζεσταίνει την ανάσα της η μάνα Γη, με φλόγες φουντώνει ο θυμός της. Έχει αφανήσει κι άλλους! Πολλούς. Πολλές φορές, Αλλά ο homo sapiens στου χαβά του τον ντορό, ετοιμάζει τους επόμενους πολέμους για το νερό. Φοβικούς μας λένε όσους λέμε κάτι τέτοια, όμως, θαρρώ, πως έτσι μας αποκαλούν οι φοβισμένοι. Οι ραγιάδες όλων των εποχών. Όσο για την ευάνδροΕλλάδα, τρώει τα δάση της, φράζει τις παραλίες της, θολώνει τα νερά της και πετάει τα σκουπίδια της κατακέφαλα σε όσους πολίτες θεωρεί πιο σκουπίδια από τους άλλους...."
Από τον "ΣΤΑΘΗ" στην Ελευθεροτυπία.
Να προσθέσω μόνο δύο τρία πράγματα.
1.Όταν μια άποψη δεν προσφέρεται για κριτική δεν είναι έντιμο να την ξεχειλώνουμε ώστε να είναι πρόσφορη για σχολιασμό.
2. Δεν είναι όμορφο αντί να απανταμε με επιχειρήματα να χαρακτηρίζουμε βολικά τον συνομιλητή μας νομίζοντας πως έτσι καθαρίσαμε με τις απόψεις του.
3. Και ........ ναι η διάκριση Δεξιά -Αριστερά θα είναι πάντα απαραίτητη , ανεξάρτητα αν υπάρχουν φορείς που εκφράζουν με γνήσιο τρόπο την διάκριση

vagelis είπε...

Τα παραπάνω δεν αφορούν όλα κατ ανάγκη το τελευταίο κείμενο της οικοδέσποινας

Giorgakis είπε...

Πολλές φορές είναι εύκολο να ξεχωρίσει κανείς τη βλακεία από τη συνωμοσία και την πραγματικότητα. Κάποιες φορές όμως είναι έως και αδύνατο. Για παράδειγμα, πόσοι θα πίστευαν ότι επί JFK οι αρχηγοί των επιτελείων των ΗΠΑ σχεδίαζαν να βυθίσουν αμερικανικά πλοία και να συντρίψουν αμερικανικά επιβατικά αεροσκάφη για να ρίξουν το φταίξιμο στον Κάστρο κι έτσι να έχουν δικαιολογία για εισβολή; Είναι αλήθεια όμως και αποδεικνύεται με έγγραφα. Οι ομοιότητες με την 9/11 είναι συντριπτικές, άνκαι δεν πιστεύω ότι οι επιθέσεις δεν ήταν έργο της Αλ Κάιντα.
Γενικά είναι φρόνιμο νομίζω να έχει κανείς ανοιχτό μυαλό αλλά ταυτόχρονα να είναι επιφυλακτικός και με κριτική σκέψη. Σε μεγάλο βαθμό τα γεγονότα που καθορίζουν τις εξελίξεις μάς είναι άγνωστα.

Constantinos είπε...

Το γεγονός οι προβοκάτσιες είναι συχνό φαινόμενο, ιστορικά, δεν σημαίνει ότι πίσω από κάθε σημαντικό γεγονός κρύβεται κάτι. Καλό είναι να είμαστε υποψιασμένοι κρατώντας, συγχρόνως, μια ισορροπία.

Η μεγαλύτερη θεωρία συνομωσίας, όμως, στην οποία έχουν εμπλακεί πάρα πολλοί είναι ότι η ρύπανση (και όχι μόλυνση) του περιβάλλοντος αλλάζει το κλίμα! Τα στοιχεία, τα οποία διαστρεβλώνονται κατά το δοκούν για να στηρίξουν αυτήν την άποψη, είναι ελλιπέστατα, όπως στη δεκαετία του '70 όταν όλοι προέβλεπαν πως το πετρέλαιο θα τελειώσει το 2000! Είναι σαν το "τέλος του κόσμου": Πάντα κάτι συμβαίνει και μετατίθεται για μεταγενέστερη ημερομηνία.

Και για να μην παρεξηγηθώ: Σαφέστατα η ρύπανση αποτελεί το μεγαλύτερο, ίσως πρόβλημα του ανθρώπου (και όχι του πλανήτη) αυτήν τη στιγμή. Αλλά οι αστήρικτες υπερβολές δεν ωφελούν κανέναν.

Ούτε χιλιοστό δεν θα ανέβει η στάθμη της θάλασσας μέσα στον αιώνα.

Παραθέτω και κάτι που είχα γράψει αλλού, τέλη Ιανουαρίου του 2007:

Όπως όλοι ξέρουμε, τα τελευταία χιλιάδες χρόνια υπάρχουν συνήθως ζεστές ημέρες καλοκαιρίας μέσα στον Ιανουάριο. Μέχρι και πέρισυ η δημοσιοκαφρίλα έλεγε για Αλκυονίδες και φέτος, ξαφνικά, αρχίσαμε με "Καύσωνα Χειμωνιάτικο", "ο καιρός τρελάθηκε" και άλλα τέτοια καταστροφολογικά φαιδρά. Απλά, όταν ο χειμώνας είναι ήπιος, οι αλκυονίδες είναι πιο ζεστές. Τα κλιματολογικά στατιστικά που έχουμε είναι max 110 ετών, ελάχιστο δείγμα για ασφαλή συμπεράσματα περί αλλαγών κλίματος. Γνωρίζουμε ότι η περιστροφή του άξονα της γης επηρεάζει το κλίμα. Κατά τη γνώμη μου πολύ περισσότερο από την οποιαδήποτε ανθρώπινη παρέμβαση.

ΥΓ: Για μια φορά ακόμα βαυκαλιζόμαστε, προσπαθώντας να βγούμε από την ασημαντότητά μας, πιστεύοντας ότι μπορούμε να κάνουμε κακό στον πλανήτη... Για δέσιμο είμαστε...

Ας φέρω ένα παράδειγμα (μια αναλογία, όχι θερμοκρασιακή, αλλά ποιοτική):
Όταν κάποιος είναι άρρωστος μπορεί να έχει πυρετό.
Δέκατα ή ελαφρύ πυρετό ή υψηλό πυρετό.
Κατά τη γνώμη μου, η ανθρώπινη παρέμβαση έχει κάνει τον πλανήτη να έχει δέκατα και όχι υψηλό πυρετό, όπως όλοι λένε.

Επίσης επισημαίνω την ανυπαρξία στατιστικών στοιχείων σε πραγματικό βάθος χρόνου ώστε να μπορούμε να βγάλουμε συμπέρασμα για το αν τα φαινόμενα είναι "πρωτοφανή" και "ακραία".

Nikos είπε...

Ωραίο θέμα. Μονο 2-3 ερωτησεις: Ηταν κανεις στη "Λέσχη Μπίλντεμπεργκ" πριν μια εβδομάδα στην Κωνσνταντινούπολη να μας πει τι συμφώνησαν οι "ισχυροί" (με τη συμμετοχή Ντόρας και Αλογοσκούφη); Εχει συμμετάσχει κανείς σε κλειστές κυβερνητικές συσκέψεις; Εχει υπάρξει κανείς πράκτορας στην ΕΥΠ (ή΄σε κάτι παρεμφερές;). Είναι κανείς μασόνος ή κάτι τέτοιο; Γιατί ο Νταν Μπράουν και "τα μυστικά του"(δήθεν) γνώρισαν τεράστια επιτυχία; Οι θεωρίες συνωμοσίας μπορεί να εξάπτουν τη φαντασία (και συνήθως αφορούν ένα...τίποτα) αλλά απο την άλλη είναι απολύτως βέβαιο ότι συνωμοσίες - και μάλιστα πολύ "χοντρές" και "βαρβάτες" - γίνονται απο την αρχαιότητα μέχρι και σήμερα και θα γίνονται....
Του "ψωριάρη" πάντως του λείπει η...ψείρα.

guacamole είπε...

χμμμ ... ενδιαφέρουσα άποψη constantinos. Δεν έχω γνώσεις επί του θέματος για να διαμορφώσω άποψη, αλλά ναι ... είναι ενδιαφέρουσα η οπτική σου.

vagelis είπε...

Σαφώς και είναι παρούσες στην ζωή μας οι υστερίες. Άλλες παθολογικές και άλλες για να εξυπηρετήσουν συμφέροντα εκδοτικά και άλλα. Υπάρχει κόσμος που μασάει οτιδήποτε του σερβίρουν, είτε έχει , είτε δεν έχει γερό στομάχι. Συμφωνώ πως είναι «επικίνδυνο» ως φαινόμενο
Θεωρώ όμως εξ ίσου «επικίνδυνους» και τους παθολογικά ή από συμφέρον «έξυπνους» που «δεν μασάνε» με τίποτα. Γι αυτούς όλα είναι κατασκευασμένα από κολλημένους ψυχοπαθείς και μασημένα από αφελείς.
Κατά την άποψη αυτή οι έχοντες το πεπόνι είναι πάντα σοφοί και αγαθοί άνθρωποι που τα πάντα ποιούν εν σοφία. Όσοι χτυπούν καμπανάκια είναι ή κολλημένοι αριστεροί ( ενίοτε και ολίγον ντροπαλοί ) ή προβληματικές προσωπικότητες. ( Έτσι και αλλιώς προβληματικοί δηλαδή)
Παρ’ όλα αυτά θα ήταν χρήσιμο να μας απαντήσουν σε μερικά αφελή ερωτήματα.
1. Είναι ή όχι γεγονός ότι οι πάγοι στους πόλους λιώνουν με γρήγορους ρυθμούς ; Στις Άλπεις και στα Ιμαλάϊα ; Θα προσθέσει το γεγονός αυτό συγκεκριμένες και μετρήσιμες ποσότητες νερού στις θάλασσες?
2. Οι μετρήσεις που μιλάνε για ραγδαία αύξηση των μελανωμάτων λόγω της τρύπας είναι κατασκευασμένες?
3. Χρειάζονται μετρήσεις αιώνων για να διαπιστωθεί η τεράστια αύξηση συγκέντρωσης CO2 στην ατμόσφαιρα;
4. Είναι κατασκεύασμα προβληματικών ότι, όχι από φυσική επιλογή , αλλά από ανθρώπινη δράση , έχει εξαφανιστεί μεγάλο μέρος του ζωικού βασιλείου; Εγώ θυμάμαι ότι η προσφορά 100 δρχ για μια ουρά αλεπούς , τις εξαφάνισε από μεγάλο μέρος της Ελληνικής υπαίθρου.
5. Είναι εμφανές πλέον ότι τα υδάτινα αποθέματα στην Ελλάδα έχουν εξαντληθεί από την υπεράντληση; ( δεν εννοώ λίμνες ) Από προσωπική εμπειρία ξέρω πως πριν λίγα χρόνια με ένα πηγάδι 10 – 20 μέτρων ο αγρότης εξασφάλιζε νερό για τις καλλιέργειες του. Σήμερα οι γεωτρήσεις βρίσκουν νερά στα 100- 200 – 300 μέτρα.
Και τα ερωτήματα αυτής της μορφής δεν έχουν τέλος
Να προσθέσω ότι:
• Το ένα πέμπτο των ανθρώπων του πλανήτη κατοικεί σε περιοχές με έλλειψη νερού, 1,6 δισ. Άνθρωποι δεν υδροδοτούνται για οικονομικούς λόγους.
• Από διάρροιες, λόγω κακής ποιότητας νερού και έλλειψης αποχέτευσης πεθαίνουν 2,2 εκατομμύρια το χρόνο ( 5000 την ημέρα) , κυρίως μικρά παιδιά.
• Προβλέπεται ότι μέχρι το 2080 645.000.000 θα εγκαταλείψουν τα σπίτια τους λόγω μεγάλων αναπτυξιακών έργων. 250000000 λόγω κλιματικών αλλαγών Μέχρι το 2080 , 3.200.000.000 θα έχουν πρόβλημα νερού.
Είναι αφελή λέτε όλα αυτά; Δεν ξέρω. Εγώ πάντως προτιμώ να το ψάχνω το πράγμα.
Δεν είμαι φοβικός. Δεν πιστεύω πως ήρθε η συντέλεια του κόσμου ούτε ότι σε λίγο θα πέφτουμε κάτω σαν ζαλισμένα κοτόπουλα. Αλλά από αυτό το σημείο μέχρι να κοιμάμαι τον ύπνο του δικαίου υπάρχει κάποια απόσταση. Είναι πιστεύω στο χέρι μας να βάλουμε φρένο σε δραστηριότητες που καθημερινά υποβαθμίζουν την ποιότητα της ζωής μας.
Εσείς εξ άλλου μιλάτε κατά καιρούς για το πόσο αφόρητη είναι η ζωή σας στην Αθήνα........
ΟΥΦ.......

Constantinos είπε...

Vagelis,

1. Όχι δεν είναι. Θέλω νούμερα, αξιόπιστα, με αναφορά στην πηγή, με διαστήματα εμπιστοσύνης, με σαφέστατη αναφορά στις παραδοχές του μοντέλου.

2. Θέλω νούμερα αξιόπιστα, με αναφορά στην πηγή, με διαστήματα εμπιστοσύνης, με σαφέστατη αναφορά στις παραδοχές της έρευνας. Επιπλέον, μήπως οι όποιες αυξήσεις έχουν σχέση με το γεγονός ότι καθόμαστε σαν βλάκες στον ήλιο για να "μαυρίσουμε";

3. Ε βέβαια! Λέει ο καθένας κάτι χωρίς να το αποδεικνύει;;; Και πρέπει να το δεχτούμε αυτό;;;;;

4. Πάντα στον πλανήτη εμφανίζονταν και εξαφανίζονταν διάφορες μορφές ζωής. Για την εξαφάνιση των Δεινοσαύρων φταίει ο ...άνθρωπος; Μην υπερτιμάμε την ανθρώπινη παρέμβαση.

5. Αυτό μπορεί να συμβαίνει λόγω υπεράντλησης. Σταματάμε 1-2 χρόνια και πάλι όλα καλά. Ή σχεδόν.

"Προβλέπεται ότι κτλ κτλ"
Από ποιούς; Βάσει ποιών στοιχείων; Ποιον μελετών; Με τι σφάλμα;

Νερό: Δεν υπάρχει έλλειψη νερού. Ο πλανήτης έχει πάρα πολύ. Δεν υπάρχει έλλειψη πόσιμου νερού. Η τεχνολογία έχει φτάσει στα επίπεδα να παράγει πόσιμο νερό από θαλασσινό. Υπάρχει έλλειψη χρημάτων, όπως σωστά γράφεις: Άνθρωποι δεν υδροδοτούνται για οικονομικούς λόγους.

Ξαναλέω: Σαφώς και η ρύπανση του περιβάλλοντος είναι πρόβλημα, και μάλιστα μεγάλο. Απλά, δεν έχει τις διαστάσεις που (θέλουμε να) του δίνουμε.

ΥΓ: Κάτι που δεν είναι δικό μου αλλά εκφράζει τις δικές μου απόψεις. (με την εξαίρεση της "έμψυχης Γης"...)

http://astroforum.gr/forum/viewtopic.php?p=19606

στο θέμα μας τώρα.....είμαι κι εγώ, ως και καλά της επιστήμης, κατά της καταστροφολογίας
των τελευταίων ετών .Όλοι, ειδικοί και μη, μιλάνε για την περιβόητη αύξηση του CO2
και το φαινόμενο του θερμοκηπίου σπέρνοντας πανικό και καταστροφή.
Η βάση των ερευνών αυτών είναι τα μαθηματικά μοντέλα που έγιναν κατόπιν πολυετούς
έρευνας στο αναγνωρισμένο τρέχα-γύρευε πανεπιστήμιο του Λονδίνου ή
της Νέας Υόρκης (απο αυτά που ερευνούν την επίδραση των στρινγκς στη ψυχική διάθεση ενός οδηγού λεωφορείου.....) απο τον καθηγητή κκ Ταδόπουλο και συνεργάτες (βλέπε μεταπτυχιακούς να παγώνουν μπύρες στο ψυγείο δειγμάτων
και να ψήνουν τοστ στον κλίβανο αποστείρωσης ....τα ξέρουμε αυτα όλοι μας)κλπ κλπ
Ακολουθεί ενας λαμπρός νέος δημοσιογράφος με φοβερό μέλλον (βλέπε και κκ Ευαγγελάτο)
ο οποίος νοιάζεται για το μέλλον αλλα και την ΣΩΣΤΗ ενημέρωση των πολιτών της χώρας του (και φυσικά δε νοιάζεται καθόλου για τα νούμερα ή τα φύλλα που πουλάει)
και σπεύδει να τους ενημερώσει.....
Μετά το πράμα παει απο μόνο του....και οδηγεί στην καταστροφή του πλανήτη.

Ένσταση.....
-για ποια μαθηματικά μοντέλα μιλάμε;

-πόση προσέγγιση έχει γίνει ;

-ποιες παραμέτρους λάβαμε υπ'οψη απο το σύνολο που μπορεί να υπάρχουν
σε ένα σύστημα που λέγεται ΓΗ;

-πόσα σενάρια υπάρχουν βάσει αυτών των παραμέτρων και γιατί υιοθετούμε μόνο ένα;....το πιό πιθανό ή το πιό πιασάρικο;

-Γιατί ξεχνάμε συνεχώς ότι ο Πλανήτης Γή ΔΕΝ είναι ενα άψυχο αντικείμενο που το κατευθύνουν εξωτερικοί παράγοντες αλλα ένα εμψυχο δυναμικό σύστημα με τρομερά ισχυρούς μηχανισμούς ισορροπίας;

Να δώσω κι εγώ λοιπόν ένα πιθανό σενάριο (που έχει συζητηθεί αλλα δε πουλάει)

Τα φυτά είναι οι μόνοι οργανισμοί που μπορούν να βάλουν την ηλιακή ενέργεια στον
κύκλο της ζωής πάνω στον πλανήτη. Αν η Γή χάσει τα φυτά θα χάσει και ένα ΜΟΝΑΔΙΚΟ ,αντε καλά μή βαράτε.....σπάνιο χαρακτηριστικό της,τη ΖΩΗ.
Επομένως η Γή-ΦΥΣΗ πρέπει με κάθε κόστος να προστατέψει τα φυτά.

Τα φυτά χρησιμοποιούν το CO2 σαν μοναδική πηγή άνθρακα για την δόμησή τους.
Όσο περισσότερο CO2 παρέχουμε στα φυτά τόσο περισσότερη φιλική επιφάνεια
αποκτούν και τόσο περισσότερη ηλιακή ενέργεια διοχετεύουν στο βιοσύστημα.
Χειροπιαστό παράδειγμα ...στην δουλειά μου (θερμοκήπια) παρέχουμε στα φυτά εώς
1200ppm CO2 για καλύτερη ανάπτυξη.
Απο την άλλη ,η αύξηση της θερμοκρασία ως ένα βαθμό ανάλογα με το είδος του φυτού ευνοεί την ανάπτυξη του.Ας μη ξεχνάμε οτι αύξηση 1 βαθμού C αυξάνει την ταχύτητα των ενζυμικών αντιδράσεων 10 φορές

Η νέα άποψη λοιπόν τί μας λέει....;

Αυξήσατε το CO2 .....
Δημιουργήσατε Θερμοκήπιο....
Αυξήσατε κατα συνέπεια τη θερμοκρασία....
Λοιπόν συγχαρητήρια ....έχετε τις τέλειες συνθήκες βλαστικής ανάπτυξης
και ο πλανήτης σας θα γίνει ΚΑΤΑΠΡΑΣΙΝΟΣ

Αλλα ....όσα περισσότερα φύλλα ....τόσο περισσότερη χλωροφύλλη άρα και φωτοσύνθεση ....δηλαδή χρειαζόμαστε πολύ CO2 για κατανάλωση.....φέρτε μας
κι'άλλο CO2 ...κι'άλλο CO2 .......

για μια στιγμη παρακαλώ.........
εμείς ΔΕΝ θέλαμε CO2 ....είχαμε περρίσεια και δε ξέραμε τί να το κάνουμε
και τώρα δε μας φτάνει ;

Σα να μου μυρίζει ...ισορροπία.....

Λοιπόν ΝΑΙ ....αυτό είναι ......η ΠΡΑΣΙΝΗ ΑΝΤΙΔΡΑΣΗ έφερε πάλι την ισορροπία στον πλανήτη
το ανθρώπινο είδος για μια ακόμη φορά σώθηκε (χωρίς να το καταλάβει φυσικα).
Ετσι ο πλανήτης ΓΗ κατάφερε να κρατήσει το ΜΟΝΑΔΙΚΟ στο Συμπαν ....καλα είπαμε μη βαράτε ......
το σπάνιο στο Σύμπαν χαρακτηριστικό του ...τη ΖΩΗ!

Παντα υπάρχουν πολλές οπτικές γωνίες για να δεις μια κατάσταση ....
Το κακο είναι οτι δεν έχουν καμία σχέση μεταξύ τους.

Giorgakis είπε...

Τα πολλά λόγια είναι φτώχεια, ιδίως όταν τα πράγματα μιλούν από μόνα τους. Δείτε τα έντεκα επεισόδια του BBC Planet Earth και τα τρία Planet Earth The Future και τα ξαναλέμε.

Constantinos είπε...

Δικαίωμά μου να γυρνώ στο σπίτι τα χαράματα…

…δικιά μου είναι η ζωή και μου ανήκει
Εγώ δεν είμαι απ’ αυτούς που ξεγελάς με κλάματα
Εγώ είμαι μάτια μου απ’ τη Θεσσαλονίκη.

Κάθε Σαλονικιός τραγουδιστής (‘Σαλλλλπιγγίδη γιατί μας αφήνεις;’) που σέβεται τον εαυτό του θεωρεί καθήκον του να συμπεριλάβει στο ρεπερτόριό του αυτό το τραγούδι του Πασχάλη Τερζή, ο Μακρόπουλος δεν θα μπορούσε να αποτελέσει εξαίρεση.

Ας δούμε τα πράγματα από την αρχή.

Ένα μικρό μελαχρινό σκυλάκι ξεκινάει άδουσα. Γλυκύτατο και πολύ γυμνασμένο. Φωνή; Who cares? Άλλωστε η ήχος στο μαγαζί είναι χάλια, η εντύπωση είναι ότι δεν υπάρχει τεχνικός ήχου και όποιος περνάει από την κονσόλα πατάει διάφορα κουμπιά στην τύχη. Οι μικροφωνισμοί κατά τη διάρκεια της βραδιάς ήταν περισσότεροι από αυτούς στο πανηγύρι του Δεκαπενταύγουστου στα Δρίτσα.

Ακολουθούν διάφορα άλλα ξανθά και μελαχρινά, αλλά πάντα μαύρα, σκυλιά και ένα υβρίδιο Χατζηγιάννη και Εμιρλή.

Ύστερα εμφανίζεται ο Thomas Fritsch. Μετά τα γυρίσματα της χουντικής υπερπαραγωγής του James Paris ‘Επιχείρησις Απόλλων’ όπου προβάλλονταν οι τουριστικές ομορφιές της χώρας μας, από το Ναύπλιο έως την Κέρκυρα, o απλός και προσηνής Γερμανός πρίγκηψ, που προσπαθούσε να κερδίσει την σκληρή καρδιά της Έλενας Ναθαναήλ, καταψύχθηκε και επανήλθε στη ζωή φέτος με το ελληνικό όνομα Νίκος Οικονομόπουλος. Τραγούδησε κι αυτός.

Μαζεύτηκαν τα λουλούδια από τους ταχύτατους καθαριστές και βγήκε η Μάρω Λύτρα. Άλογο με ασημένιο φορεματάκι και ασορτί γόβες. Κούρσας. Γκανιάν. Ξεκίνησε με τη ‘Μηχανή του χρόνου’ και προσπάθησε να ερμηνεύσει το Que Hiciste. Οι πληροφορίες ότι στο επιτελείο της JLo επικρατεί πανικός ελέγχονται ως αναληθείς. Η συμπαθεστάτη Μάρω δεν έχει τα (πάσης φύσεως) προσόντα.

Η αυλαία έπεσε. Γεωμετρικά σχήματα. Δίνες. Παιχνιδίσματα του φωτός, της σκιάς και του computerized τοίχου. Πάνω και κάτω. Δεξιά και αριστερά. Πέρα και δώθε. Βροντάκηδες και Φουρτουνάκηδες. Ο κόσμος συγκρατημένα επιδοκιμάζει και αδημονεί. Και, ναι, η ώρα ήρθε. Ο Νίκος – μπαοκάρα – Μακρόπουλος με μαύρο πουκάμισο παντελόνι και λευκό σακάκι ήταν εκεί. Κρίση. Ούτε ένας στρατός δεν μπορεί να τον κρατήσει. Εκδηλώσεις λατρείας. Επίσης εμφανίστηκε και ένας ΑΤΕΡ (Αγνώστου Ταυτότητας Έλληνας Ράπερ) ο οποίος τραγούδησε μαζί με τον Μακρόπουλο κάτι ακαταλαβίστικα, του πήρε το άσπρο σακάκι κι έφυγε.

Τραγούδησε χωρίς σακάκι για αρκετή ώρα. Μετά ξαναβγήκαν τα σκυλάκια με τη Μάρω και άρχισε το τουρλουμπούκι. Ανέβηκε στην πίστα κάθε πικραμένος. Τι είδαν τα ματάκια μου δεν λέγεται. Αλλά το βλέμμα μου σταμάτησε μαγνητισμένο σε μια οπτασία, ένα ξωτικό: Ξανθό μαλλί, πορτοκαλί μπουστάκι, πορτοκαλί σορτς, πορτοκαλιές γόβες, ασημένια ζώνη.

Δεν περιγράφω άλλο…

Constantinos είπε...

Έχουν φωνή τα πράγματα;

Constantinos είπε...

Και τι λένε, με δυο λόγια, αυτά τα περίφημα επεισόδια του BBC? Τι δείχνουν;

Giorgakis είπε...

Έχουν φωνή, για εκείνους που θέλουν ν' ακούσουν. Και δεν περιγράφεται με λόγια αλλά με δάκρυα.

guacamole είπε...

constantinos? ... αυτόπτης? ... συχνάζουμε παραλιακή?

Constantinos είπε...

Giorgakis, από τα δάκρυα ανεβαίνει η στάθμη της θάλασσας; (τουλάχιστον δεν επηρεάζεται πολύ η αλατότητά της!) Σαφώς και θέλω να ακούσω, αλλά με άσκοπους συναισθηματισμούς δεν τίθεται / λύνεται το όποιο πρόβλημα. Απλά, αυξάνονται οι θεαματικότητες.

Guacamole, bachelor φίλου που παντρεύεται την Κυριακή!

denangous είπε...

Bachelor party.. αυτό και αν είναι θύμα της των conspiracy theories.. διότι ακούγονται τα μύρια όσα… για χαμερπή ήθη και έθιμα για εξωτικές καλλονές που κυκλοφορούν γυμνές με τη γραβάτα του μέλλοντος γαμπρού φορεμένη σαν κορδέλα στα μαλλιά, για τζακούζι ανάμεσα σε άφθονες φυσαλίδες σαμπάνιας… Ρε παιδιά…. Ένα Bachelor party ρε παιδιά!!!! Ποιος χέστηκε για τον εξωγήινο του Ρόσγουελ… για το ποιός πειραγμένος έριξε τα αεροπλάνα στους πύργους… για το αν η Έφη Θώδη είναι στα αλήθεια ο Ευάγγελος Βενιζέλος μεταμφιεσμένος… Ένα Bachelor party.. για να περάσουμε την εξαγνιστική εμπειρία που έζησε ο Constantinos… και είμαι σίγουρος ότι θάρθει και ο vagelis.. διότι αριστερός μπορεί νάναι… βλάξ όμως είμαι σίγουρος ότι δεν είναι!!!!!!!

Constantinos είπε...

denangous είπε...
για το αν η Έφη Θώδη είναι στα αλήθεια ο Ευάγγελος Βενιζέλος μεταμφιεσμένος

Κορυφαίο!

E, καλά, έχουμε ζήσει και πιο συγκλονιστικά bachelors όπως αυτό στον Τερλέγκα, που τότε τραγουδούσε μαζί με τον Ζαζόπουλο, και μετά Rasputin.

vagelis είπε...

άπαιχτοι!!!!!!!!!

vagelis είπε...

constantinos
Μαθηματικός είμαι με μεταπτυχιακό στην Στατιστική. Ομολογώ .........ότι την σιγουριά που αισθάνεσαι στην αγκαλιά των μαθηματικών μοντέλων δεν την αισθάνθηκα ποτέ. Πολλές φορές τα πράγματα είναι πολύ απλά. Όχι τόσο απλά όμως που να χωράνε Ευαγγελάτους, Τριανταφυλλόπουλους και διάφορες άλλες το ίδιο ρυπογόνες ......ουσίες. Είναι κάπως πιο σοβαρά.

Denangous
Ποτέ δεν κατάλαβα την σχέση ευφυΐας και πολιτικής άποψης. Αν έχουν κάποια σχέση τότε είμαστε μάλλον ευτυχείς. Το 90% ψηφίζει σωστά. Τότε γιατί συχνά πυκνά σε έχω διαβάσει να γκρινιάζεις για όσα συμβαίνουν γύρω σου;

vagelis είπε...

Ως ο μεγαλύτερος πιθανά της παρέας (50 παρά κάτι) έχω το δικαίωμα να πω και ΄γω μια ιστοριούλα. Πήρα κάποτε μετάθεση από το κέντρο εκπαίδευσης της Θήβας στην Αλεξανδρούπολη για το υπόλοιπο της θητείας. Ταξιδεύαμε με το τρένο γύρω στις 28 ώρες αφού κάθε φορά που πιάναμε σταθμό παραμέναμε εκεί κάποιες ώρες. Φτάσαμε στην μονάδα στις 1 μετά τα μεσάνυχτα. Μας περίμενε ο επόπτης , ένας λοχαγός. Μας είπε να πάνε για φαγητό όλοι πλήν εκείνων Πανεπιστημιακής εκπαίδευσης. Μείναμε 5. Ρώτησε ποιά σχολή έχει τελειώσει ο καθένας μας. Εδίωξε τους άλλους και κράτησε εμένα που ήμουν Μαθηματικός. Με πήγε στο γραφείο του. Θέλω κάποιον για το γραφείο αποθήκης μου λέει. Όμως πρόσεχε παιδί μου. Στο στρατό έρχονται κάθε καρυδιάς καρύδια. Κλέφτες , πρεζόνια, δολοφόνοι, παιδεραστές, πουστάρες, ΚΝίτες .......... Αν είσαι κάτι απ’ όλα αυτά να μου το πεις τώρα.
Όταν διαβάζω κάποιες απόψεις εδώ , θυμάμαι αυτή την ιστορία

denangous είπε...

Θεωρώ ότι οι πολιτικές πεποιθήσεις… τα πολιτικά πιστεύω κάποιου… δεν είναι κάτι ουρανοκατέβατο ..κάτι που επιλέγεται συνειδητά… δεν είναι επιλογή.. είναι απόρροια της ανατροφής, του περιβάλλοντος-κοινωνικού και οικογενειακού-, των εμπειριών που κάποιος αποκτά είτε από την προσωπική του ζωή.. είτε από τα διαβάσματά του.. είτε από γεγονότα που έχει βιώσει… (πχ ο μακαρίτης ο Μάνος Κατράκης έλεγε ότι έγινε κομμουνιστής επειδή όταν ήταν μικρός δεν είχε να φάει…) και άφησα τελευταίο τον χαρακτήρα… που ναι μεν διαμορφώνεται στην πορεία…αλλά που προσωπικά θεωρώ ότι γεννιόμαστε με αυτόν.. Όλα αυτά λοιπόν vagelis… είναι βασικά συστατικά στοιχεία και η τροφή της ευφυΐας… η πολιτική άποψη.. σαν άποψη, είναι αποτέλεσμα των παραπάνω… αντίθετα… η «πολιτική θέση» δεν έχει σχέση με την άποψη… αλλά –πολύ φοβάμαι- με το συμφέρον… τις φιλοδοξίες… και διάφορα άλλα που έχουν περισσότερο σχέση με υπολογισμό παρά με ιδεολογία.. θεωρώ ότι η κορυφή της πυραμίδας είναι μια πέτρα.. πολύτιμη.. αλλά είναι μια και μοναδική.. χωρίς αποχρώσεις… διαφοροποιήσεις.. η πέτρα αυτή είναι η εξουσία.. το μόνο που αλλάζει είναι από ποιά πλευρά της πυραμίδας θα σκαρφαλώσει κανείς για να τη γραπώσει… Δεν γουστάρω τον μανιχαϊσμό αριστεράς-δεξιάς… συντήρηση-πρόοδος.. το βρίσκω ηλίθιο… παντού υπάρχουν προοδευτικά και συντηρητικά άτομα και απόψεις… παντού.. με εξοργίζει η μονοπωλιακή διάθεση των μεν ή των δε… να είναι «δικός τους» ένας όρος… μια εκδήλωση…. Μια έκφραση νοοτροπίας…ένας τρόπος ζωής.. με τρομάζει η περιχαράκωση μερικών πίσω από ιδεολογικούς τοίχους… και η μονόπλευρη αντιμετώπιση των γεγονότων… η ανάλυση του γιατί των κοινωνικών εκδηλώσεων… η κακιά αστική τάξη που blablabla.. η απολιθωμένοι αριστεροί…. Blablabla… λόγω ηλικίας θυμάμαι καλά…επταετία… μεταπολίτευση…. Έχω φάει στη μάπα την ανόητη έκφραση της Ελληνικής δεξιάς και την ηλίθια αδελφή της την Ελληνική αριστερά… η μία χωρίς την άλλη είναι άχρηστη και ακίνδυνη… τι θάταν ο ανόητος Ζαχαριάδης χωρίς το ανάλογο αντίπαλο δέος? Ένας φτηνός τυπάκος που έκανε κακό στον τόπο του και στο ελληνικό αριστερό κίνημα.. αντίστοιχα και η δεξιά… σε όλες τις μορφές… καρικατούρες συρακουσίων δικτατορίσκων.. Η ελληνική αριστερά με τον εμφύλιο (πέρα από το κακό που έγινε στον τόπο) με την ηλιθιότητά της έδωσε αξία στην εξίσου ανίκανη και ηλίθια δεξιά.. της όπλισε το χέρι... και το πληρώνουμε ακόμα.. Όταν η μια αγνοήσει την άλλη τότε μόνο θα μπορέσει να εκσυγχρονιστεί.. να ανανεωθεί.. δεν είμαι αισιόδοξος…

Λες.. το 90% ψηφίζει σωστά… και αναρωτιέσαι γιατί τότε γκρινιάζω… ποιος είναι ο ορισμός του …σωστού vagelis?
Το σχόλιο αυτό αναδύει μια μυρωδιά πικρόχολου αριστερού δεκαετίας 50… σε θεωρώ έξυπνο άτομο… η πόλωση της μειοψηφίας με σκοπό τη συσπείρωση και τη τόνωση της αριστερής συνείδησης είναι ξεπερασμένες μέθοδοι… (εμείς η μειοψηφία…της προόδου.. που ματώνουμε τις μπουνιές μας πάνω στα συρματοπλέγματα που υπερασπίζονται τα προνόμια της αστικής τάξης και της συντήρησης)… τραλαλα…
θα δεχτώ μόνο ότι το είπες για να με τσιγκλίσεις να απαντήσω ώστε να γίνει διάλογος…

Γι αυτά γκρινιάζω φίλε vagelis… γιατί όπως έγραφε ο Λεμπέσης.. «η σημασία των βλακών στη διαμόρφωση του κοινωνικού και πολιτικού βίου είναι σημαντικότατη…»

…και ναι.. είμαι και ολίγον γκρινιάρης.. λένε..

vagelis είπε...

Είχα πει κάποτε στην οικοδέσποινα ότι δεν μου αρέσουν οι κοκορομαχίες και οι εντάσεις χωρίς ουσία και χωρίς ιδιαίτερο λόγο..........κάνοντας κριτική σε κάποια κείνενα σ αυτό τον κήπο. Μου αρέσει να διαφωνούμε και να καταλαβαινόμαστε. Από εκει αν θυμάσαι είχαν προκύψει και κάποια σχόλια περί ντροπαλών αριστερών.
Χαίρομαι ιδιαίτερα για το κείμενο σου. Είναι ακριβώς σε αυτήν την κατεύθυνση. Σε κάποια διαφωνώ. Στα περισσότερα συμφωνώ. Αυτό που προσπάθησα να πω με προϋγούμενο σχόλιο μου είναι πως σε κάθε άποψη που διατυπώνει κάποιος υπάρχει πιθανά και μια απάντηση από μια άλλη οπτική. Είναι απλά ....δεν ξέρω πως ακριβώς να το πω.........να χαρακτηρίζουμε τον συνομηλητή πιστεύοντας πως απαντάμε στις απόψεις του.

denangous είπε...

συμφωνώ.. και εγώ απεχθάνομαι τις ανούσιες εντάσεις και τις κοκορομαχίες.. μίλησα πριν για μανιχαϊσμό.. για άσπρο-μαύρο.. αν κατηγορώ σε κάτι την αριστερά είναι ότι ακριβώς έτσι λειτουργεί... συντήρηση/πρόοδος, δημοκρατικές δυνάμεις/φασίστες, εργατιά/πλουτοκρατία...και πάει λέγοντας... αυτός ο τρόπος αντμετώπισης του κοινωνικοπολιτικού γίγνεσθαι βοηθάει την περιθωριοποίησή της... οι κουκουέδες...ακούγεται από την πλειοψηφία του κόσμου σαν αίρεση...σαν τους Ιαχωβάδες που προτιμούν να πεθάνουν παρά να κάνουν μετάγγιση.. το αριστερό κίνημα εκλαμβάνεται σαν μια περίεργη μειοψηφία που με διαδηλώσεις, κλείνοντας τους δρόμους.. προσπαθώντας να φανεί... καλύπτει αντικοινωνικά στοιχεία που καίνε σκοπιές και ταλαιπωρεί τον κοσμάκη που προσπαθεί να πάει στη δουλειά του... καί που όλα αυτά τα ονομάζει κοινωνική πάλη... το δράμα είναι ότι ξοδεύεται σε ανούσιες φασαρίες.... προς μεγάλη χαρά των κρατούντων... και χάνει το στόχο... και την αξιοπιστία της.... και στον πάτο τσαρούχια.. ουσία μηδέν.. αποτέλεσμα μηδέν..επίσης.. Και τέλος, αγνοεί επιδεικτικά κάτι που είπες.. πως σε κάθε άποψη που διατυπώνει κάποιος υπάρχει πιθανά (σίγουρα θα έλεγα εγώ..) και μια απάντηση από μια άλλη οπτική..

guacamole είπε...

denangous ... γιατί είναι το 'αριστερό κίνημα' και όχι σκέτη αριστερά?
Η πολιτική είναι η τέχνη του εφικτού λένε κάποιοι ... τα 'αριστερά κίνημα' λοιπόν τι σχέση έχουν με την πολιτική? όπου εφαρμόστηκαν απέτυχαν.

denangous είπε...

ανέφερα την αριστερά όπως εκείνη αυτοπροσδιορίζεται... σαν κίνημα.. τίποτα περισσότερο...τίποτα λιγότερο... απλό θέμα ονομασίας.. δεν είχα άλλη πρόθεση.. άλλωστε τι σημασία έχουν οι ετικέτες..

guacamole είπε...

denangous said: ...άλλωστε τι σημασία έχουν οι ετικέτες..
.................

Σύμφωνα με την τέχνη (ή επιστήμη) της προπαγάνδας ... έχουν μέγιστη σημασία.

denangous είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.
denangous είπε...

ναι guacamole.. αλλά μόνο όταν καταφέρνουν να είναι πιο σημαντικές από το περιεχόμενο.. και καταφέρνουν να τραβήξουν την προσοχή από αυτό... αλλά στην περίπτωση που μας απασχολεί.. δεν συμβαίνει κάτι τέτοιο..

ΥΓ απαπα!!! είπα τόσα πολλά..που μερικοί ίσως νοσταλγήσουν την προηγούμενη σιωπή μου..χεχεχεχε

guacamole είπε...

λάθος denagous ... τίποτα στην σωστή προπαγάνδα δεν πρέπει να τραβάει την προσοχή. Είναι πολύ εύκολο να την απορρίψεις αν την αναγνωρίσεις.
Η Σοβιετική Ένωση είχε εξελίξει πάρα πολύ τις τεχνικές του Γκαίμπελς και φυσικά δεν άφησε ανεκμετάλλευτη αυτή τη γνώση.

denangous είπε...

denangous said:
και καταφέρνουν να τραβήξουν την προσοχή από αυτό...
guacamole said:
τίποτα στην σωστή προπαγάνδα δεν πρέπει να τραβάει την προσοχή.

Σωστό όπως το θέτεις guacamole.. εγώ εννοούσα να αποπροσανατολίσει.. και η ετικέτα να "γίνει" το περιεχόμενο....

vagelis είπε...

Στο σήρερα το δικό μας άραγε έχετε εντοπίσει κάτι από την ταχτική του Γκαίμπελς;Έστω τόσο δα........

Τι λέτε για τα εθνικά κράτη ?

Εκτός από τα ατομικά δικαιώματα , υπάρχουν άραγε δικαιώματα αυτοδιάθεσης; Αν υπάρχουν , είνα για όλα τα έθνη; Δικαιώματα δτην στέγη, το φαγητό , το νερό, την παιδεία. την υγεία; Σε όλον τον πλανήτη αναφέρομαι........

Constantinos είπε...

Vangelis, η θεωρία συνωμοσίας περί "αλλαγών του κλίματος λόγω της ρύπανσης του περιβάλλοντος" έχει αποκτήσει επιστημονικό μανδύα ακριβώς εξαιτίας της χρησιμοποίησης μαθηματικών μοντέλων, των οποίων δεν γνωρίζουμε τις παραδοχές και τις πιθανότητες σφάλματος! Δεν αισθάνομαι σιγουριά, ειδικά με τα συγκεκριμένα.

Όσο για την αυτοδιάθεση:
Χμ...
Κάποιοι γείτονές μας θέλουν να αποκαλούνται Μακεδόνες και έχουμε πέσει να τους φάμε. Έλληνες πολίτες μουσουλμάνοι το θρήσκευμα θέλουν να αποκαλούνται Τούρκοι και τους το απαγορεύουμε. Εδώ δεν υπάρχει το στοιχειώδες δικαίωμα το αυτοπροσδιορισμού, θα υπάρχει της αυτοδιάθεσης;

denangous είπε...

Εθνικά Kράτη.. ή Κράτη -'Εθνη Vagelis?

Constantinos είπε...

ΥΓ: Μην με φάτε για το ορθογραφικό μου!

guacamole είπε...

Αρχή της αυτοδιάθεσης ή της εθνικής κυριαρχίας?
Γιατί αν αυτοδιάθεση, τότε θα πρέπει να υποστηρίζουμε ένα ανεξάρτητο Κοσσυφοπέδιο. Αν εθνική κυριαρχία, τότε τους Τούρκους και όχι τους Κούρδους.
Πάντως η κυρίαρχη τάση σήμερα είναι η αυτοδιάθεση σε βάρος της εθνικής κυριαρχίας.

poupsi's garden είπε...

... which is not the right thing to support if you are Greek.

Constantinos είπε...

Μάλιστα Πούπση!
Το "σωστό" εξαρτάται από την εθνικότητά μας!
Πολύ ενδιαφέρουσα άποψη!

poupsi's garden είπε...

ENNOEITAI, SISTER TERESA !!!
Είναι ορθό ό, τι είναι εθνικά συμφέρον. Δεν είναι αμοραλισμός. Είναι όρος επιβίωσης στις διεθνείς σχέσεις.

Δε μιλάμε για τη σχέση σου με την Κουλίτσα ούτε για τη δική μου με το Μπόμπο. Οκ;

poupsi's garden είπε...

... και κάτι άλλο: Δεν είμαι "Πούπση". Εφόσον θέλεις να αποδίδεις στα ελληνικά το poupsi, προτιμώ να με αποκαλείς πούπσι, που είναι εγγύτερο στην αυθεντική λατινική γραφή.

guacamole είπε...

Τελικά, αν και σιχαίνομαι την πατριδολαγνεία και τις ρήσεις τους στυλ 'όλα τα έχουν πει οι Αρχαίοι Έλληνες' ... στην περίπτωση των Διεθνών Σχέσεων ο Θουκυδίδης όντως τα έχει πει όλα. Για τα κράτη το δίκαιο και το συμφέρον ταυτίζονται.

Στις πολιτισμένες χώρες η μελέτη του είναι στη βασική διδακτέα ύλη σε σχολές πολιτικών επιστημών, διεθνών σχέσεων, διπλωματικών και στρατιωτικών ακαδημιών κλπ κλπ. Στη σύγχρονη Ελλάδα ... κανείς δε του δίνει σημασία. Κρίμα!

vagelis είπε...

Άρα τελικά το δίκαιο του ισχυρού;
Και επειδή έγλειψαν όσο έπρεπε οι Αλβανοί προχθές τον Μπους, στα μεταξύ μας θα έχουν περισσότερο μερίδιο "ορθού" εκείνοι από μας;

poupsi's garden είπε...

Vagelis, νομίζω ότι και εσύ συγχέεις τις διαπροσωπικές με τις διεθνείς σχέσεις. Αυτό που μας μαθαίνανε μικρά, "μην κάνεις ό,τι δεν θέλεις να σου κάνουν" δεν έχει καμία εφαρμογή και αξία στις διεθνείς σχέσεις. Εξ απ'ανέκαθεν, να'ουμ'. Οι ιδεατές κοινωνίες της ειρήνης-αλληλεγγύης των λαών κλπ υπήρχαν πάντοτε στο μυαλό των ονειροπόλων κι εκεί όμως μένουν. Κι οι περισσότεροι "ονειροπόλοι" άλλωστε γιάπηδες έγιναν μόλις μεγάλωσαν! Αν και δε μου αρέσουν οι κοινοτοπίες: "Αλίμονο σε όσους νέους δεν υπήρξαν επαναστάτες, αλίμονο σε όσους γέρους παρέμειναν τέτοιοι"

vagelis είπε...

Ευτυχώς που όλοι "μεγαλώνουν" όμως και οι κοινωνίες μας είναι όπως ακριβώς τις ονειρευόμασταν μικροί και καμία φορά μας ξεφεύγει και τις ονειρευόμαστε και τώρα που μεγαλώσαμε

vagelis είπε...

Η "διδασκαλία" τους πάντως πιάνει τόπο. Κάνετε συχνή αναφορά σ αυτήν. Να μήν ξεχνάτε όμως πως σπανίως ο άνθρωπος πήγε μπροστά, κυρίως , από τις διδασκαλίες των "σχολών διεθνών σχέσεων" Σωστό;

guacamole είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.
guacamole είπε...

Όχι vagelis ... δεν είναι σωστό. Θα αναφέρω μόνο ένα, χαρακτηριστικό όμως, παράδειγμα. Πριν από 60 χρόνια όλοι στην Ευρώπη πολεμούσαν μεταξύ τους με εκατομμύρια νεκρούς. Μία θεωρία όμως Διεθνών Σχέσεων για τη δημιουργία υπερεθνικών ενώσεων και η προσπάθεια εμπνευσμένων και ταλαντούχων πολιτικών, δημιούργσε την ΕΕ, με αποτέλεσμα σήμερα να μιλάμε για κοινό ευρωπαικό στρατό και να θεωρήται αδιανόητη η πιθανότητα πολέμου μεταξύ μελών της ΕΕ

Constantinos είπε...

Ωπα guacamole, ώπα! Η υπερεθνική ΕΣΣΔ όπως και η υπερεθνική Γιουγκοσλαυία (θυμίζω ότι) διαλύθηκαν. Στην δεύτερη υπήρξαν και πόλεμοι μεταξύ των πρώην ομοσπονδων κρατών. Ωστόσο, η Ελβετία των 3.5 εθνοτήτων π.χ. και το Βέλγιο των 2 δεν φαίνεται να έχουν ουσιαστικό πρόβλημα. (Απλά, όταν το τρένο φεύγει από Βρυξέλλες οι ανακοινώσεις γίνονται πρώτα στα γαλλικά και όταν φτάνει στο Μπριζ γίνονται πρώτα στα Ολλανδικά)

Επομένως, για να είναι ισχυρή μια υπερεθνική ένωση πρέπει να υπάρχουν και άλλοι παράγοντες, πέραν από τους εμπνευσμένους και ταλαντούχους πολιτικούς.

Όσο για το δίκαιο και το συμφέρον...
Ενδιαφέρουσα άποψη. Αφού ισχύει για τις σχέσεις ομάδων ανθρώπων (δηλ κράτη), γιατί να μην ισχύει και στις σχέσεις των ανθρώπων;

Και, τελικά, ποιο είναι πραγματικά το συμφέρον;

H Γερμανία έχασε τον πόλεμο; Παραμένει, όμως, η "ατμομηχανή" της ευρωπαϊκής οικονομίας και της ΕΕ, παρά τα προβλήματα της ενσωμάτωσης της ΛΔΓ, πολλά από τα οποία υπάρχουν ακόμα, 17 χρόνια μετά.

Ποιος είναι, τελικά, ο μεγάλος κερδισμένος το 1974 στην Κύπρο; Οι Ε/Κ ή οι Τ/Κ;

Προσωπική άποψη, με βάση τη λογική και αυτά που βλέπουμε σήμερα:
1. Η Γερμανία δεν έχασε τον Β'ΠΠ.
2. Το Κυπριακό λύθηκε οριστικά και αμετάκλητα το 1974 συντριπτικά υπέρ των Ε/Κ, οι οποίοι έχουν μια χώρα με αρχ****, μια οικονομία που πετάει, είναι στην ΕΕ, αναγνωρίζονται από όλον τον κόσμο, σε αντίθεση με τους πουθενίδηδες Τ/Κ.

guacamole είπε...

constantinos

1. Βασικό γνώρισμα της υπερεθνικής (supranational) ένωσης αποτελεί η εθελοντική (τονίζω εθελοντική) παραχώρηση αρμοδιοτήτων (συμπεριλαμβανομένων και νομοθετικών) σε υπερεθνικά όργανα που δεν ελέγχονται από το κράτος (που παραχωρεί τις αρμοδιότητες). Ίσως η ελληνική μετάφραση του όρου να σε μπέρδεψε γιατί την ΕΣΣΔ και την Γιουγκοσλαβία χαρακτήριζε η βίαιη ενσωμάτωση. Καμία σχέση με την έννοια της 'υπερεθνικότητας'.
2. Λίγο επιστημονική φαντασία θυμίζουν οι θέσεις για το ποιός έχασε στον Β' Παγκόσμιο Πόλεμο. Φυσικά και τον έχασε η Γερμανία αλλά οι Σύμμαχοι έμαθαν το μάθημά τους από τον Α' ΠΠ και δεν ταπέινωσαν τον ηττημένο. Επιπλέον κάποιος θα μπορούσε να πει ότι αν δεν έχανε τον 2ο ΠΠ μπορεί η Γερμανία να ήταν η μόνη υπερδύναμη σήμερα αντί της Αμερικής οπότε τα πράγματα θα ήταν ακόμα χειρότερα για τους υπολοίπους.
3. Ποιό είναι το πραγματικό συμφέρον ενός κράτους? Ένα απλό παράδειγμα. Το δίκαιο μπορεί να είναι να υποστηρίζουμε ως κράτος τους Ταλιμπάν. Το συμφέρον μας όμως είναι να μην έρθουμε σε αντίθεση με όλους τους Συμμάχους μας και απομονωθούμε γιατί έχουμε ανοιχτά διάφορα θέματα στην περιοχή μας. Άρα συμμετέχουμε στην Νατοική αποστολή στο Αφγανιστάν. Όσοι έχουν στοιχειώδη νοημοσύνη το καταλαβαίνουν αυτό. Τώρα γιατί κάποιοι πολιτικοί προσπαθούν για την απομόνωση της Ελλάδος? Μα μάλλον για προσωπικό όφελος. Ίσως κρίνουν ότι μια ελεγχόμενη καταστροφή στα εθνικά θέματα τους οφελήσει στην πολιτική τους καριέρα.

Giorgakis είπε...

Constantinos, η άποψή σου ότι το Κυπριακό λύθηκε το '74 ταυτίζεται με του Ecevit.

Constantinos είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.
Constantinos είπε...

1. Οι Βορειοϊρλανδοί, οι Κορσικανοί, οι Βάσκοι έχουν εθελοντικά παραχωρίσει τις αρμοδιότητες που αναφέρεις, ή δεν θεωρείται supranational ένωση το Ηνωμένο Βασίλειο, η Ισπανία και η Γαλλία;

2. Δεν μιλάω για το αν έχασε τυπικά τον πόλεμο, αλλά επί της ουσίας. Οι Σύμμαχοι 'έμαθαν το μάθημά τους' ή, απλά, δεν μπορούσαν να κάνουν αλλιώς;

3. Επομένως, άλλο το δίκαιο, άλλο το συμφέρον. Απλά, ως κράτος (πρέπει να) επιλέγουμε το συμφέρον σε βάρος του δικαίου (αν αυτά έρθουν σε αντίθεση), σωστά;

Ξαναρωτώ 1: Αφού ισχύει για τις σχέσεις ομάδων ανθρώπων (δηλ κράτη), γιατί να μην ισχύει και στις σχέσεις των ανθρώπων;
(ή, μήπως, έτσι είναι και στις σχέσεις των ατόμων έτσι και, απλά, εθελοτυφλούμε; )

Ξαναρωτώ 2: Ποιος (και γιατί) είναι, τελικά, ο μεγάλος κερδισμένος το 1974 στην Κύπρο; Οι Ε/Κ ή οι Τ/Κ;

Giorgakis, ο μακαρίτης νόμιζε ότι κερδισαν οι Τούρκοι!
Όταν έγινε το δημοψήφισμα για το σχέδιο Αναν, κέρδισα πολλά στοιχήματα διότι εκτιμούσα ότι το 'όχι' θα είναι πάνω από 70%.

Giorgakis είπε...

Η απάντηση στο λανθασμένα διατυπωμένο ερώτημά σου είναι ότι μόνη κερδισμένη παραμένει η Τουρκία.
Δηλαδή αν σε καμιά τριανταριά χρόνια όσοι Ιρακινοί απομείνουν παίρνουν κάποια ποσοστά από τις πωλήσεις πετρελαίου τους, θα γιορτάζουν την εισβολή Αμερικανών και συμμάχων ως ημέρα ανεξαρτησίας;
Συγχαρητήρια για τα κέρδη του στοιχήματος. Μα τόσο άσχετοι ήταν οι άλλοι;

Constantinos είπε...

Το παράδειγμα του Ιρακ δεν είναι τόσο σχετικό. Εκεί δεν υπήρχαν εγγυήτριες δυνάμεις, ούτε αμερικανοί καταπιεσμένοι από ιρακινούς!

Γιατί είναι λανθασμένο το ερώτημα;

Τι έχει κερδίσει η Tουρκία; Υπάρχει η TΔΒK που κανείς δεν την αναγνωρίζει, με άπειρα πολιτικά και οικονομικά προβλήματα, με κατοίκους που όλοι θα ήθελαν να ζουν στην Kυπριακή Δημοκρατία. Από την άλλη, υπάρχει ένα κράτος με αρχ****, μια οικονομία που πετάει, είναι στην ΕΕ, αναγνωρίζονται από όλον τον κόσμο, και, σίγουρα, κανείς δεν θέλει να ζήσει στην TΔΒK. Σαφώς το πλήρωσε με πολύ αίμα, αλλά είναι νικητής.

Το συμφέρον ποιο είναι; Να αποδεχτούμε τη διχοτόμηση, να αναγνωρίσουμε την ΤΔΒΚ, και να εισβάλουμε οικονομικά αγοράζοντας τα πάντα. Έτσι, θα την μετατρέψουμε σε ένα κράτος-οπερέττα, μια μπανανία. Αρκεί να βάλουμε στην άκρη τους συναισθηματισμούς!

ΥΓ: Ναι, τόσο άσχετοι ήταν οι άλλοι. Ακόμα και όσοι παρακολούθησαν το τηλεοπτικό διάγγελμα του Τάσσoυ - Ριβάλντο - Παπαδόπoυλoυ, πίστεψαν ότι θα γίνει αποδεκτό αυτό το έκτρωμα. Βέβαια, όλοι οι πολιτικοί, 'πίεζαν' προς αυτήν την κατεύθυνση για να 'λυθεί' το Κυπριακό.