Δευτέρα, 30 Ιουλίου 2007

Εξπρές του Μεσονυκτίου

«Ηξερα ότι η σωτηρία μου θα ερχόταν από την Ευρώπη. Στον αραβικό κόσμο δεν υπάροχυν ανθρώπινα δικαιώματα και κανείς δεν κούνησε το δακτυλάκι του για μένα. 'Ολα τα χρωστάω στη Δύση, στη χριστιανική αλληλεγγύη και στις διεθνείς Μη Κυβερνητικές Οργανώσεις. Η Ευρώπη δεν πρέπει να ξεχάσει την κατάσταση των ανθρωπίνων δικαιωμάτων στη Λιβύη».

Τάδε έφη ο Ασράφ Αλχαζούζ, ο παλαιστινιακής καταγωγής γιατρός που μαζί με πέντε βουλγάρες νοσοκόμες κατηγορήθηκαν από τις λιβυκές αρχές ότι μόλυναν με τον ιό του AIDS 400 παιδιά.
Ο Ασράφ, λίγες μέρες μετά από την απελευθέρωσή του, καταγγέλλει ότι οι βασανιστές του όχι μόνο τον βίασαν επανειλημμένα, αλλά προσπάθησαν να βάλουν τρία σκυλιά να κάνουν το ίδιο.
Η μαρτυρία του, όπως καταγράφηκε από δημοσιογράφο της El Pays, είναι συγκλονιστική:
«Ελεγαν ότι στην Αφρική είχαν κάνει πειράματα με πιθήκους και ότι εκείνοι θα τα έκαναν με σκυλιά. Αλλά δεν το κατάφεραν.
Εζησα και είδα τις χειρότερες πλευρές του ανθρώπινου είδους», λέει ο Ασράφ. «Με είχαν επί μήνες στα γόνατα, με χειροπέδες. Αν με έπαιρνε ο ύπνος και έπεφτε το κεφάλι μου μπροστά, με ξυπνούσαν με κλωτσιές. Τα ζώα έχουν περισσότερη ηθική από αυτούς».

Ο παλαιστίνιος γιατρός συνελήφθη τον Φεβρουάριο του 1999 στη Βεγγάζη και άρχισαν να τον κτυπούν από την πρώτη στιγμή. Υστερα από πολύωρες ανακρίσεις, τον μετέφεραν στην Τρίπολη στο πορτ-μπαγκάζ ενός αυτοκινήτου, μια απόσταση 1.500 χιλιομέτρων. Εκεί τον κτυπούσαν επί τρία μερόνυχτα, για να τον μεταφέρουν στη συνέχεια σε ένα κέντρο εκπαίδευσης σκυλιών, όπου τον έκλεισαν σ'ένα κελλί μαζί με τρία σκυλιά. «Το παιχνίδι είχε αρχίσει», διηγείται. Στο κελλί αυτό έμεινε μέχρι τις 17 Απριλίου του 2000. «Μου έκαναν ηλεκτροσόκ σε όλο το σώμα με τηλεφωνικά καλώδια και μου έδειχναν τα διαβατήρια των πέντε νοσοκόμων ζητώντας μου να τους πω ό,τι ήξερα γι'αυτές». Από τις 10 Φεβρουαρίου, τα βασανιστήρια δεν γίνονταν με τα διαβατήρια των γυναικών, αλλά με τις ίδιες τις γυναίκες. Τις βασάνιζαν μπροστά του και βασάνιζαν εκείνον μπροστά τους.

Οι λιβυκές αρχές ζητούσαν λεπτομέρειες για τη συνωμοσία που υποτίθεται ότι είχαν στήσει οι μυστικές υπηρεσίες των Ηνωμένων Πολιτειών και του Ισραήλ για να μολύνουν με AIDS τα παιδιά της χώρας. «Ηταν όλα παράλογα. Ο στόχος ήταν να απαλλαγούν οι κυβερνητικοί αξιωματούχοι από τις ευθύνες τους για την επιδημία του AIDS που ξέσπασε μεταξύ των παιδιών. Αν υπέγραψα; Φυσικά και υπέγραψα ό,τι μου έδωσαν! Ημουν διαλυμένος. Δέχθηκα όλα όσα μου ζήτησαν, γιατί απείλησαν να βιάσουν μπροστά μου τις μικρότερες αδελφές μου».
Ο Ασράφ, που μαζί με τις πέντε νοσοκόμες καταδικάστηκε τον Μάιο του 2004 σε θάνατο, καταγγέλλει ότι συνέχισαν να τον βασανίζουν και μετά την ομολογία του. «Ημουν ο πιο ευάλωτος απ'όλους: ένας Παλαιστίνιος χωρίς διαβατήριο, χωρίς χώρα και χωρίς κυβέρνηση». Τον Ιούνιο του 2004, και αφού είχε πάρει τη βουλγαρική υπηκοότητα, τον χώρισαν από την ομάδα. Φοβόταν ότι θα τον δηλητηρίαζαν ή θα τον πυροβολούσαν στην πλάτη και θα έλεγαν στη συνέχεια ότι προσπάθησε να διαφύγει. «Ημουν ο πιο ευάλωτος, αλλά και ο πιο δυνατός, αφού είμαι ο μόνος από την ομάδα που μιλά αραβικά και οι Αραβες σε όλο τον κόσμο θα ακούσουν σύντομα στη γλώσσα τους αυτά που έχω να πω». Δεν ξαναείδε τις νοσοκόμες παρά στις 24 Ιουλίου, όταν επιβιβάστηκαν στο αεροπλάνο που τους μετέφερε στη Σόφια.

Ο Αχμεντ και η Αφίφα, οι γονείς του Ασράφ, τον ακούνε συγκλονισμένοι. «Υπάρχουν πράγματα που δεν ξέραμε», λέει ο πατέρας του, ενώ η μητέρα του τον φιλάει και του χαϊδεύει το χέρι. Η οικογένεια έφτασε στη Λιβύη όταν ο Ασράφ ήταν δύο ετών και όλα πήγαιναν καλά μέχρι την ημέρα που εξαφανίστηκε ο γιος τους. Τον Ιούλιο του 2003, όταν ξεκίνησε η δίκη του Ασράφ, οι γείτονες στράφηκαν εναντίον τους και οι τέσσερις κόρες τους εκδιώχθηκαν από το πανεπιστήμιο όπου σπούδαζαν. «Η μητέρα μου ήθελε να μείνει για να συνεχίσει να με επισκέπτεται μια φορά την εβδομάδα, αλλά εγώ της είπα ότι αν πήγαιναν στην Ευρώπη θα κινδύνευα λιγότερο», λέει ο Ασράφ. Από τον Δεκέμβριο του 2005, οι γονείς του ζουν ως πολιτικοί πρόσφυγες στην Ολλανδία.

84 σχόλια:

Constantinos είπε...

Αυτά είναι γι αυτούς που βλέπουν με συμπάθεια τους άραβες μουσουλμάνους τρομοκράτες, και τις χώρες από τις οποιες προέρχονται...

antonis είπε...

Να μιλήσουμε για τους Ναζί και τι έκαναν στους Εβραίους.?
Να μιλήσουμε για τους Εβραίους και για το τι κάνουν στους Παλαιστινίους. ?
Να μιλήσουμε για τους Ιρανούς , Ιρακινούς , Αμερικάνους για την Αφρική , την Ασία την Ευρώπη .?
Για το Γκουανταναμο?
Ή είναι καλύτερα να μιλήσουμε για την Ελλάδα και ένα τυπάκο που τον έλεγαν Παναγούλη , Μπελογιάννη κτλ ?
Μήπως είναι καλύτερα να μιλήσουμε για τον Σορίν Ματέι ή τον Πάσαρη ?
Για το καλόπαιδο που έριχνε κουτουλιές στην κακομοίρα την ζαρντινιέρα ή για το άλλο που τόλμησε να φορέσει ΠΡΑΣΙΝΑ παπούτσια ?
Μήπως είναι καλύτερα αγαπητέ Constantine να μιλήσουμε για την Κύπρο?
Άνθρωποι ήμαστε έτσι συμπεριφερόμαστε .
Και για το μόνο που παρακαλώ είναι , να μην τους χαρακτηρίζετε ΖΩΑ .

Τα ζώα σκοτώνουν μόνο για να φάνε , να εκπαιδεύσουν ή να προστατέψουν τα μικρά τους .

ΔΕΝ βασανίζουν , ούτε καίνε δάση για να βάλουν ένα παραπάνω ευρό στην τσέπη τους

poupsi's garden είπε...

Για τη συνέχεια της ιστορίας, η Λιβύη ζητά και τα ρέστα, όπως θα δείτε από το ρεπορτάζ της "Καθημερινής":Hμερομηνία : 30-07-07
Παραβίασε τη συμφωνία για τις νοσοκόμες η Βουλγαρία
Ο ΑΡΑΒΙΚΟΣ Σύνδεσμος προέτρεψε σήμερα τη Βουλγαρία να τηρήσει τη συμφωνία της με την Λιβύη, έπειτα από την απελευθέρωση ενός γιατρού και πέντε νοσοκόμων από την ευρωπαϊκή χώρα, οι οποίοι κατηγορούνταν πως είχαν μολύνει εκατοντάδες παιδιά με τον ιό του ΕΪΤΖ σε λιβυκό νοσοκομείο.

Η Λιβύη κάλεσε το Σάββατο τα μέλη του Συνδέσμου ν' αναθεωρήσουν τις σχέσεις τους με τη Βουλγαρία, μετά την χάρη που απένειμε η Σόφια στους έξι και την απελευθέρωσή τους άμα τη αφίξη τους στη χώρα, μία εξέλιξη που αποτελεί παραβίαση της διμερούς μεταξύ τους συμφωνίας.

Οι ΥΠΕΞ του Συνδέσμου καλούν τη βουλγαρική κυβέρνηση «να τηρήσει τις συμφωνίες και τις υποσχέσεις, που απορρέουν από τη δικαστική συμφωνία μεταξύ των δύο χωρών», τόνισε ο επικεφαλής της τυνησιακής αντιπροσωπείας Αμπντεράουφ Μπάστι, αναγιγνώσκοντας το τελικό ανακοινωθέν της συνόδου.

Οι άραβες υπουργοί εξέφρασαν επίσης «τη λύπη τους που μία τέτοια ανθρώπινη τραγωδία, η οποία δεν θα πρέπει να επαναληφθεί και της οποίας οι αυτουργοί θα πρέπει να τιμωρηθούν, έχει πολιτικοποιηθεί».

ΚΑΛΑ ΚΡΑΣΑ, που λένε...(Καλά βρε, Αντώνη...Εσύ το πίστεψες ότι ο Καντάφι (κι ο όποιος ομοειδής) είναι ..."αδελφός" μας; (Μπορεί ο μακαρίτης ο Ανδρέας να τον προσφωνούσε έτσι αλλά δε σημαίνει ότι το πίστευε κιόλας...)

Constantinos είπε...

1. Υπάρχει χωριό στην Ουγγαρία που λέγεται Μπελογιάννι.

2. Το επιχείρημα αυτό θυμίζει το "κι εσείς βασανίζετε τους μαύρους".

3. Antonis, συμπαθείτε τους άραβες μουσουλμάνους τρομοκράτες;

vagelis είπε...

constantinos είσαι πολύ constantinos. Με το σημπάθιο κιόλας ε?

vagelis είπε...

συμπάθιο

antonis είπε...

Costantine αυτό κατάλαβες από το κείμενο μου ?

Εγώ λέω ότι είναι απάνθρωπο να συμβαίνει κάτι τέτοιο από όπου και αν προέρχεται.
Εγώ λέω ότι οι άνθρωποι είναι ικανοί για τα πάντα.
Από το καλύτερο μέχρι το χειρότερο .

Πέραν αυτού θα σου απαντήσω για τους άραβες τρομοκράτες ότι εξαρτάτε από ποια οπτική γωνία το βλέπεις .

Δηλαδή ο Θεόδωρος Κολοκοτρώνης ήταν τρομοκράτης που σήκωσε τα όπλα απέναντι στο τουρκικό κράτος ή ήρωας που έδιωξε τον Τούρκο από την Ελλάδα ?

Οι Ιρακινοί που σήκωσαν τα όπλα απέναντι στους Αμερικανούς τι είναι ?
Τρομοκράτες ή ήρωες του Ιρακινού λαού ?

Οι Αμερικανοί που μπαίνουν ετσιθελικά σε όποιο κράτος τους γουστάρει επειδή είναι υπερδύναμη ή επειδή έτσι διασφαλίζουν τα συμφέροντα της οικονομίας τους είναι ήρωες ή τρομοκράτες ?

antonis είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.
antonis είπε...

Και κάτι ακόμα.

Θεωρώ κατάπτυστο το γεγονός που αναφέρει η Poupsi και σε καμία περίπτωση δεν το δικαιολογώ .
Λέω απλά ότι δεν μου κάνει εντύπωση γιατί δεν είναι το πρώτο .

Ούτε καν πρωτότυπο .

Για να μην μπερδεύεστε costantine kai poupsi :)

Υ.Γ Μου έχει λείψει η παρέα του κήπου ρε γαμώτο :)

Constantinos είπε...

Antonis, δεν διαφωνούμε επί της ουσίας, απλά η διατύπωση του κειμενου σου ήταν τέτοια που την εξέλαβα ως μια προσπάθεια διακιολόγησης των αδικαιολόγητων.

Άλλο πολεμάω στην χώρα μου να την ελευθερώσω και άλλο καταλαμβάνω αεροπλάνα και τα ρίχνω στο WTC, βάζω βόμβες στα τρένα και στα λεωφορεία, σκοτώνοντας χιλιάδες αθώους πολίτες. Στην πρώτη περίπτωση είμαι ήρωας, στην δεύτερη τρομοκράτης. Τόσο απλά.

Οι ΗΠΑ σήμερα δεν κάνουν κάτι διαφορετικό από αυτό που έκανε ο μεγαλέξανδρος και οι Αθηναίοι, παλιά όμως. (εκτός όλων των άλλων, θυμίζω και την υπόθεση της καταστροφής της Μήλου, που όλοι ξέρουμε).

Vagelis, δεν μπορώ να είμαι λίγο constantinos. Ή πολύ ή καθόλου! :-) Αλλά, επί της ουσίας αυτών που γράφω;

guacamole είπε...

Constantinos said: Οι ΗΠΑ σήμερα δεν κάνουν κάτι διαφορετικό από αυτό που έκανε ο μεγαλέξανδρος και οι Αθηναίοι.
..............................

Όποιος και να ήταν στην θέση των αμερικάνων, έχοντας τόσο τεράστια ισχύ, δεν θα έκανε ότι οι αμερικάνοι ... αλλά πολύ χειρότερα. Φαντάζεστε τους ρώσους (δείτε τι κάνουν στην τσετσενία), ή τους κινέζους (δείτε τι κάνουν στους πολίτες τους), ή τους άγγλους (θυμηθείτε τι έκαναν στις αποικίες τους), γερμανούς κλπ στην θέση των αμερικάνων?
Και στο φινάλε δεν μπορεί ο κάθε τρελός να αποκτά WMD (Weapons of Mass Destruction) ούτε να σκοτώνει χιλιάδες πολίτες της χώρας του επειδή έτσι του γουστάρει.
Επίσης πηγαίνοντας λίγο παραπέρα, θα έλεγα ότι και το πετρέλαιο ίσως θα πρέπει να πάψει να αποτελεί αποκλειστική ιδιοκτησία των χωρών απο τα εδάφη των οποίων αντλείται. Σε αυτό στηρίζεται ο πολιτισμός μας και ίσως θα πρέπει να εξεταστεί το ενδεχόμενο να αποτελέσει "παγκόσμια ιδιοκτησία" υπό τον ΟΗΕ.
Αλλοίως, ας φτιαχτεί το "φρούριο" που λεέι ο Χάντιγκτον (ο Δυτικός κόσμος ... κουτσά στραβά θα μπούμε και εμείς μέσα), ας αναπτύξουμε άλλες μορφές ενέργειας, και ας αφήσουμε όλους τους υπόλοιπους έξω να αλληλοσκοτώνονται.

Constantinos είπε...

Guacamole, συμφωνώ ΑΠΟΛΥΤΑ μαζί σου, σε ΟΛΑ, ειδικά:

1. Για τους Αμερικανούς
και
2. Για το πετρέλαιο, το λέω χρόνια τώρα...
(Για την ακρίβεια υποστηρίζω ότι θα έπρεπε αυτές οι χώρες να είχαν καθεστώτα μπανανίας απόλυτα ελεγχόμενα από τη Δύση. Έτσι, ούτε προβλήματα θα υπήρχαν αλλά και οι πολίτες τους σαφώς θα ζούσαν καλύτερα από κάθε άποψη)

vagelis είπε...

constantinos: Καμία επαφή με τις αποψεις σου. Τόσο που δεν έχει νόημα να αντιπαρατεθώ. Έχω από καίρο αποφασίσει ότι δεν αντιπατατίθεμαι με κανέναν για θέματα που εγώ θεωρω αυτονόητα. Εξ άλλου είμαι και........"κάποιας ηλικίας" ανθρωπος.Αυξημένοι οι κίνδυνοι. Σχολίασα μόνο την ευκολία με την οποία κατέταξες τον συνομιλητή σου. Τόσο κατηγορηματικά που υπήρχε κίνδυνος να δεχτεί .........επισκέψεις.

Constantinos είπε...

Vagelis, ρώτησα τον Antonis, δεν τον κατέταξα. Επίσης, του έγραψα: "η διατύπωση του κειμενου σου ήταν τέτοια που την εξέλαβα ως μια προσπάθεια διακιολόγησης των αδικαιολόγητων."

Επίσης, τα "αυτονόητα" είναι κάτι σχετικό. Για μένα, η προστασία της ανθρώπινης ζωής είναι αυτονόητο, για άλλους όχι. Θα ήθελα, πάντως, να ήξερα τι θεωρείς αυτονόητα... (Μπορεί επί της ουσίας να μην διαφωνούμε...)

vagelis είπε...

Οι γενικές διατυπώσεις επίσης κατασκευάζουν αυτονόητα. Είσαι υπέρ της ανθρώπινης ζωής. Θα μπορούσες να μου υποδείξεις έναν που να δηλώνει ότι είναι κατά?
Σαφώς και δεν έχουν όλοι τα ίδια πράγματα ως αυτονόητα. Μίλησα ακριβώς γι αυτά που για μένα είναι αυτονόητα.
Από την άλλη, ναι είπες ........"η διατύπωση του κειμενου σου ήταν τέτοια που την εξέλαβα ως μια προσπάθεια διακιολόγησης των αδικαιολόγητων." αλλά ήταν στο επόμενο κείμενό σου. Στο αμέσως προϋγουμενο από αυτό έγραφες: .........
"3. Antonis, συμπαθείτε τους άραβες μουσουλμάνους τρομοκράτες; "
και όλοι ξέρουμε ότι το ερωτηματικό εδώ απλά κάνει ειρωνική μια διαπίστωση.
Όσο για την διατύπωση άποψης για την ουσία του πράγματος, απαντώντας σε αντίστοιχη ερώτηση, το βλέπω σαν δήλωση ........ότι ναι.......είμαι και εγώ καλό παιδί και αποκυρήσω μετα βδεληγμίας τον σατανά.
Αν αγαπάς να υπάρχουν με το ζόρι απεναντί σου άνθρωποι που συμφωνούν με τα όσα έγιναν
εκεί ......άσε με απέναντι και μένα. Αερικό........

vagelis είπε...

Επίσης ο constantinos έγραψε: "(Για την ακρίβεια υποστηρίζω ότι θα έπρεπε αυτές οι χώρες να είχαν καθεστώτα μπανανίας απόλυτα ελεγχόμενα από τη Δύση. Έτσι, ούτε προβλήματα θα υπήρχαν αλλά και οι πολίτες τους σαφώς θα ζούσαν καλύτερα από κάθε άποψη)"
.....και εδώ δεν είδα ακόμη καμιά αντίδραση. Αλήθεια μπορούμε να γίνουμε τόσο επικίνδυνοι; Τι; δεν έχω χιούμορ; Πράγματι , δεν έχω.

Giorgakis είπε...

Υπάρχει αντίδραση σύντροφε, αλλά το χάσμα είναι πολύ μεγάλο για να γεφυρωθεί. Πάντως είσαι κάπως ασυνεπής. Έλεγες προηγουμένως "δεν έχει νόημα να αντιπαρατεθώ".

vagelis είπε...

έχεις δόκιο. Την έκανα όμως την προσπάθεια. Και.......επίσης δεν μπήκα στην ουσία. Ασχολήθηκα με την .......φόρμα.Έχει όμως ενδιαφέρον το ....όλον. Ένα περίπου φιλοσοφικό ερώτημα τώρα. Θα είναι κάποιος ή εξ ολοκλήρου ή καθόλου Κωνσταντίνος; Μέση οδός δεν υπάρχει;

Constantinos είπε...

Για μένα, μέση οδός δεν υπάρχει. Είτε είμαι Κωνσταντίνος είτε όχι.

Βλέπω, όμως, Vagelis, ότι κι εσύ με χαρακτηρίζεις από ένα ...ερωτηματικό! (Mr Tuttle και Mr Buttle, Brazil, Terry Gilliam).

Λοιπόν, επί της ουσίας: Οι αραβικές ισλαμικες χώρες είναι ξεκάθαρο ότι δεν σέβονται την ανθρώπινη ζωή. Γι αυτό, άλλωστε, εκατομμύρια άνθρωποι από εκεί κάνουν τα πάντα για να έρθουν προσφυγες στη Δύση, δίνουν ακόμα και τη ζωή τους. Το αντίστροφο δεν συμβαίνει, ούτε γι αστείο.

Σαφέστατα και αποκυρήσσω όχι μόνο τους άραβες τρομοκράτες αλλά και οποιονδήποτε άλλο περιφρονεί την ανθρώπινη ζωή. Ας μην συγκρίνουμε τις αμοιβάδες που ανατινάζονται ζωσμένες με εκρηκτικά μόνο και μόνο για να πάρουν κι άλλες ανθρώπινες ζωές μαζί τους, με τους ανά τον κόσμο ήρωες που αγωνίστηκαν για την ελευθερία. Η διαφορά είναι ξεκάθαρη και τεράστια.

Όσο για τα καθεστώτα-μπανανίες: Αν αυτό συνέβαινε, θα είχαμε πολύ λιγότερους πολέμους και πολύ λιγότερες ανθρώπινες ζωές χαμένες. (αφήνω στην άκρη τα οικονομικά οφέλη). Αλλά κάποιοι προτιμάνε την καραμέλα της "αυτοδιάθεσης των λαών": Ναι, αυτοδιάθεση με αυταρχικά θεοκρατικά καθεστώτα που προβάλουν απ' ευθείας τις κρεμάλες, εκτελούν μοιχούς δια λιθοβολισμού και ακρωτηριάζουν 11χρονα κοριτσάκια επειδή έβαψαν τα νύχια τους... (Άσχημα τους έπεφτε ο Σάχης που είχε κάνει την Τεχεράνη Παρίσι...)

ΥΓ: "άνθρωποι που συμφωνούν με τα όσα έγιναν εκεί". Με τα όσα έγιναν πού;

guacamole είπε...

Σουδάν. 2.000.000 εκτοπισμένοι άνθρωποι και καμιά διακοσαριά χιλιάδες νεκροί.
Ο ΟΗΕ ετοιμάζει να στήσει την μεγαλύτερη επιχείρηση της ιστορίας του εκεί. Η Δύση θα πληρώσει πάλι.

Βάζω στοίχημα ότι στην Ελλάδα η 'κοινή γνώμη' θα ταχθεί ακόμα μια φορά κατά της 'ιμπεριαλιστικής' αυτής ενέργειας. Θα υιοθετήσουμε τις απόψεις ακραίων (ισλαμικών?) ομάδων ότι όλα γίνονται για το πετρέλαιο στο Σουδάν και με ποιό δικαίωμα τα τσιράκια της αμερικής επεμβαίνουν στα εσωτερικά του περήφανου λαού του Νταρφούρ (και του στερούν το δικαίωμα να σφάζει όποιους γουστάρει)?

Θα μου πει κάποιος εδώ υπάρχει ρέυμα στην Ελλάδα υπέρ των "αράβων μουσουλμάνων τρομοκράτών", δεν θα ταχθούμε υπέρ της μη εμπλοκής στα εσωτερικά της "περήφανης" αυτής χώρας! Αλοίμονο! Τι σόι αντιδυτικοί και σχιζοφρενείες θα είμασταν?

Constantinos είπε...

Για μια ακόμη φορά θα συμφωνήσω απόλυτα με τον Guacamole.

Constantinos είπε...

Επίσης να θυμίσω ότι οι σχιζοφρενείς τσιφτετέλληνες πηγαίνουν σε αντιαμερικανικά συλλαλητήρια με τα jeep, ντυμένοι με levis, πίνοντας coka cola, και, γενικότερα, ακολουθώντας έναν αμερικανικό τρόπο ζωής. (Να μη μιλήσω και για την ύψιστη παράνοια να διαδηλώνουν αντιαμερικανικά μαθητές και καθηγητές του ...Αμερικανικού Κολλεγίου!!!!!)

(Πώς τραγουδούσε ο Μαρκόπουλος, παλιά; "Όλα μοιάζουν μαγικά, είναι μαζικά, και προπαντός, αμερικανικά")

Επιπλέον, οι (υποτίθεται) αγωνιζόμενοι για την ελευθερία τους από την αμερικανική κατοχή Ιρακινοί πανηγύριζαν την κατάκτηση του κυπέλλου Ασίας, από την ποδοσφαιρική τους ομάδα, πάνω σε GMC Trucks!!!!

vagelis είπε...

Αχ αυτή η επιλεκτική μνήμη. Δεν έχω αντίρρηση, τις περισσότερες φορές είναι βολική.
1. Καμμία τρέλα δεν έχω για τις ισλαμικές κοινωνίες. Μάλλον ούτε μία ωρα δεν θα μπορούσα να ζήσω ως οργανικό μέλος τους.
2. Σύμφωνοι καθηστερημένες κοινωνίες με βάση τις κατακτήσεις της δύσης.
3. Όταν κάποτε οι Σοβιετικοί είχαν στείλει στρατό και όπλα στο πλευρό ενός μαρξιστή στο Αφγανιστάν(δεν θυμάμαι το όνομά του) για να βγάλουν την χώρα από την θρησκευτική καθηστέρηση(έτσι έλεγαν) , εγώ διαδήλωνα στους δρόμους ενάντια στους Σοβιετικούς, ενώ την εποχή εκείνη ήμουν μέλοε του ΚΚΕ.
4. Ένα από αυτά που δεν θυμάται ο αγαπητός constantinos , έιναι και το εξής. Ο μακελάρης Σαντάμ στο Ιράκ πήρε (δεν έχει κανείς αντίρρηση σε αυτό) την εξουσία ως πράκτορας της Αμερικής ( Είδες; Δεν έγραψα των Αμερικανών;)και για αρκετα χρόνια - όταν έσφαζε- ήταν ο εκλεκτός της Δύσης.Στόν πόλεμο με το Ιράν όχι μόνο είχε την στήριξη της Αμερικής αλλά και τα χημικά που χρησιμοποίησε σε αυτόν ήταν made in USA. Τότε ήταν πολιτισμένος άνθρωπος γιατί είχε εχθρό την θεοκρατική τεχεράνη. Και επειδή γίνεται λόγος για την ισλαμική καθηστέρηση , να θυμίσω ότι ο ....κύριος αυτός καθόλου φανατικός ισλαμιστής δεν ήταν.
5. Είναι κουραστικό πολύ όμως να θυμίζω αυτά που και γνωστα είναι και εγώ θεωρώ αυτονόητα. Σκοπεύω να μην επανέλθω.......
6. Όταν όλοι έχουμε μία εικόνα για όσα συμβαίνουν σήμερα στο Ιράκ, θεωρώ χαμηλού επιπέδου εξυπναδούλες να μιλάει κανείς για τα τζιπ με τα οποία κάποιοι πήραν μέρος σε κάποιους πανηγυρισμούς. Μου θυμίζει την απάντηση που είχε δώσει ο κατά Χαρυ Κλιν Τραμπάκουλας όταν ό δημοσιογράφος τον ρωτάει τι του έκανε μεγαλύτερη εντύπωση από την έλευση εξωγήινων και εκείνος λέει : "η πόρτα" ( κάποια πόρτα τον είχε χτηπήσει στο κεφάλι αν θυμάμαι καλά)

Constantinos είπε...

1. Συμφωνούμε.
2. Συμφωνούμε.
3. Καλά έκανες, ήσουν συνεπής απέναντι στον εαυτό σου και σε αυτά που πίστευες, όπως ήσουν και από τους ελάχιστους που το έκαναν.
4. Καμμιά αντίρρηση, σαφέστατα και τα θυμάμαι, αλλά αυτά που λες εδώ είναι επιχειρήματα εναντίον ή υπέρ τίνος;
5. Να επανέλθεις, δεν έχει νόημα να συμφωνείς με κάποιον, μέσα από τις διαφωνίες σκεφτόματσε καλύτερα.
6. Δεν είναι εξυπναδούλες, δείχνει πόσο ασυνεπείς είναι αυτοί οι άνθρωποι.

Δημ-Χάσατε δηλαδή τις αισθήσεις σας τελείως;
Τρα-Όχι τελείως, πέρα ως πέρα τις έχασα, ολοσδιόλου.
Δημ-Γιατί λιποθυμήσατε;
Τρα-Γιατί είδα αφνούς.
Δημ-Ποιoύς;
Τρα-Αφνούς.
Δημ-Περιγράψτε τους.
Τρα-Ποιους;
Δημ-Αυτούς.
Τρα-Αφνούς δεν τους είδα.
Δημ-Γιατί;
Τρα-Γιατί λιγοθύμησα.
Δημ-Γιατί λιποθυμήσατε;
Τρα-Γιατί είδα αφνούς.
Δημ-Ποιoύς;
Τρα-Αφνούς.
Δημ-Περιγράψτε τους.
Τρα-Πώς να τους περιγράψω αφού λιγοθύμησα!
Δημ-Ωραία

...
Δημ-Τι σας εντυπωσιάσε, τι σας χτύπησε πιο δυνατά;
Τρα-Η Πόρτα

ΟΥΦ...Ο, Δοξάστε με, 1979

Constantinos είπε...

Δ-Πως το καταλάβατε αυτο?
Τ-Το διάβασα
Δ-Πού;
Τ-Στην τηλεόραση
Δ-Εχετε τηλεόραση?
Τ-Έχω, και τηλεόραση και τοστιέρα και μίξερ, ε ας ειν' καλά τα πρόβατα...
Δ-Μπράβο, δεν σας λείπει τίποτα δηλαδή!
Τ-Δεν με λείπει τίποτα, ας ειν' καλά τα πρόβατα και τα σκ'λιά!
Δ-Μπράβο, προχωρήστε.
Τ-Πού να προχωρήσω;
Δ-Προχωρήστε παρακάτω.
Τ-Παρακάτω είναι γκρεμός παιδάκι μου, θα σκοτωθούμε.
Δ-Εννοώ ξανά στο θέμα μας.
Τ-Ποιο θέμα μας;

vagelis είπε...

Και όμως........κάπως έτσι μοιάζουν οι συζητήσεις μας

Constantinos είπε...

Γιατί;

guacamole είπε...

Αγαπητέ vagelis ίσως θα πρέπει να το δουλέψετε λίγο περισσότερο το θέμα με το τι θεωρήτε 'αυτονόητο'. Ενδεικτικά σας επισημαίνω:

Η Αμερική υποστήριζε τον Σαντάμ διότι αυτό εξυπηρετούσε τα συμφεροντά της (όπως για παράδειγμα σήμερα η 'καλή' Ρωσία υποστηρίζει τους 'καλούς' Σέρβους στην υπόθεση του Κοσσόβου), όμως δεν υπάρχουν αποδείξεις (ούτε καν ενδείξεις) ότι ο Σαντάμ ήταν αμερικανός πράκτορας, δηλαδή πληρωνόταν από τους αμερικάνους για να εξυπηρετεί τα δικά τους συμφέροντα και όχι τα προσωπικά του ή του Ιράκ (όπως αυτος τα αντιλαμβάνονταν)
Ο Σαντάμ δεν χρησιμοποίησε χημικά στον πόλεμο με το Ιράν όπως αναφέρετε, αλλά κατά των κούρδων το 1988, οι οποίοι αποτελούν μειονότητα του Ιράκ.
Σαφώς και ήταν μείζων ιστορικό λάθος η υποστήριξη της Αμερικής στον Σαντάμ. Εμείς όμως στην Ελλάδα γιατί αρχίσαμε να αντιδράμε κυρίως όταν αυτή η στάση αντιστράφηκε και έπαψε να τον στηρίζει?
Διαδηλώσεις για την εισβολή και την 10ετή κατοχή του Αφγανιστάν από την Σοβιετική Ένωση στην Ελλάδα? ... έλεος ... ας κρατήσουμε κάποιο επίπεδο στο blog.

Επιπλέον, η εκτεταμένη χρήση του 'αυτονόητου' έχει σαν αποτέλεσμα τα, πολλές φορές εσκεμμένα, 'λαθη λογικής'(πχ: Είναι αυτονόητο ότι οι χριστιανοί πιστεύουν στον θεό. Και οι Μουσουλμάνοι επίσης πιστεύουν στον Θεό. Έρα είναι αυτονόητο ότι όλοι οι χριστιανοί είναι Μουσουλμάνοι)

vagelis είπε...

Μύλος γενικά.Όχι αγαπητέ. Στο Ιράν ήταν τα χημικά.Διαδηλώσεις στην Ελλάδα έχουν γίνει και για το Αφγανιστάν και για την Πολωνία.Είναι απλό τελικά. Ο καθένας μας έχει άλλες παραστάσεις και άλλες αξίες. Εγώ για παράδειγμα θεωρώ έγκλημα την άποψη ...."(Για την ακρίβεια υποστηρίζω ότι θα έπρεπε αυτές οι χώρες να είχαν καθεστώτα μπανανίας απόλυτα ελεγχόμενα από τη Δύση. Έτσι, ούτε προβλήματα θα υπήρχαν αλλά και οι πολίτες τους σαφώς θα ζούσαν καλύτερα από κάθε άποψη) "
Εσύ; Αποψη της πολιτισμένης Δύσης;Εμένα επίσης με ενοχλούν και τα μεν και τα δε(ν). Έχω μιλήσει κατά καιρούς για όλα. Εσύ βλέπω να παθαίνεις ζημιά όταν ακούς κακό για τον Μπούς. Αλήθεια......λάθος η "υποστήριξη του Σαντάμ; Δεν ήταν πολιτική. Παρασύσυρθηκαν δηλαδή; Δεν ξέρανε οικαλοί και άγαθοί άνθρωποι;Μην φοβάσαι. Ούτε ισλαμιστικά καθεστώτα ονειρεύομαι για την δύση ούτε επαναστάσεις στο μυαλό μου αναζητώ. Άνθρωποι θέλω να είμαστε. Και άνθρωπος είναι εκείνος που αναγνωρίζει τα ίδια δικαιώματα για τους άλλους με εκείνα που και ο ίδιος αναζητά
Όσο για τις συνεπαγωγές που αναφέρεις, τα μαθηματικά τα εχουν λύσει αυτά εδώ και χιλιετίες.Για τους σοφιστές καλό ήταν το παράδειγμα.

vagelis είπε...

Επίσης, αν ρίχνω τόσο χαμηλά το επίπεδο του blog μπορώ να αποσυρθώ. Δεν θα χάσει η Βενετιά βελόνι ε;

guacamole είπε...

vagelis said: "Στο Ιράν ήταν τα χημικά.Διαδηλώσεις στην Ελλάδα έχουν γίνει και για το Αφγανιστάν και για την Πολωνία"
..................................
Νομίζω ότι εικάζεται η χρήση χημικών στο Ιράν και έχει αποδειχθεί εναντίον των Κούρδων (υπήρχε και στο κατηγορητήριο στην πρόσφατη δίκη του Σαντάμ).
Δεν σχολιάζω το θέμα των διαδηλώσεων. Άλλωστε οι οργανωμένες μειοψηφίες που συνήθως διαδηλώνουν είναι πασίγνωστες για την ευθυκρισία τους.

vagelis said "Εγώ για παράδειγμα θεωρώ έγκλημα την άποψη ... ".
...................................
Καμία άποψη δεν θεωρείται έγκλημα στις δημοκρατίες.

vagelis said: "Εσύ βλέπω να παθαίνεις ζημιά όταν ακούς κακό για τον Μπούς".
.................................
Ασεεε ... μεγάλη ζημία. Όμως ακόμα μεγαλύτερη ζημιά παθαίνω όταν ακούω μανιχαιστικές απόψεις για την πολιτική, σαν του Μπους και τις δικές σου.

vagelis said: "Αλήθεια......λάθος η "υποστήριξη του Σαντάμ; Δεν ήταν πολιτική. Παρασύσυρθηκαν δηλαδή;"
................................
Μα γιατί σου φαίνεται τόσο παράξενο? Ήταν λάθος πολιτική. Οι εκτιμήσεις τους βγήκαν λανθασμένες.
Η παγκόσμια ιστορία βρίθει λαθών. Στην ουσία η ιστορία γράφεται από τα λάθη.

vagelis said: "Και άνθρωπος είναι εκείνος που αναγνωρίζει τα ίδια δικαιώματα για τους άλλους με εκείνα που και ο ίδιος αναζητά"
...............................
Μα τι λες? Σε ποιόν πλανήτη ζεις? Είναι καλή η θέα από τον Άρη? Μια χαρά η ουτοπία αλλά και λίγος ρεαλισμός δεν βλάπτει.

vagelis said :"Όσο για τις συνεπαγωγές που αναφέρεις, τα μαθηματικά τα εχουν λύσει αυτά εδώ και χιλιετίες".
...............................
Αυτό που ανέφερα ήταν ένα χοντροκομμένο παράδειγμα των τεχνικών που χρησιμοποιούνται στην προπαγάνδα και στην διαφήμηση. Αυτοί που ξέρουν χρησιμοποιούν το 'αυτονόητο' ως μέσο για να ελέγξουν τον τρόπο σκέψης κάποιων άλλων.

vagelis said: "Επίσης, αν ρίχνω τόσο χαμηλά το επίπεδο του blog μπορώ να αποσυρθώ."
.....................
Μα μη το παίρνεις προσωπικά βρε vagelis. άσε μας να εκφραστούμε ελεύθερα!!

Constantinos είπε...

Εγώ, πάλι, δεν θεωρώ ότι κάποιες απόψεις είναι εγκλήματα. Ίσως επειδή δεν έχω υπάρξει ποτέ μέλος του ΚΚΕ, δεν έχω σταλινική λογική.

Κι εγώ θέλω να είμαι άνθρωπος. Όπως θέλω να ζουν ανθρώπινα όλοι οι συνάνθρωποί μου στον πλανήτη. Για μένα η ανθρώπινη ζωή είναι πάνω από ιδεολογίες, θρησκείες, πατρίδες...

ΥΓ: Ως μαθηματικός, αγαπητέ Vangelis, φαντάζομαι γνωρίζετε τον Goedel.

Constantinos είπε...

(πόσταρα πριν διαβάσω αυτά που έγραψε ο guacamole)

antonis είπε...

Αχ .. πόσο μα πόσο μου έλειψε ο κήπος .

Επί της ουσίας ..

Διαφωνώ με την άποψη περί πετρελαίου και παγκόσμιας ιδιοκτησίας υπό τον ΟΗΕ . Απλούστατα γιατί ο ΟΗΕ ανήκει στους Αμερικάνους ,τους Άγγλους , τους Ρώσους τους Κινέζους τους Γάλλους και κατ’ επέκταση στις 7 αδερφές .
Οι υπόλοιποι λαοί δεν έχουν καμία μα καμία επιρροή σε κανένα μα κανένα θέμα .
Από τη συζήτηση και τις αποφάσεις του Κιότο βγήκε ότι όλοι οι πιο πάνω , έχουν το δικαίωμα να μολύνουν τον πλανήτη δίνοντας χάντρες μπιχλιμπιδοτές και ούτε καν γυαλιστερές , στους υπόλοιπους λαούς επειδή ακριβώς τους ανήκει ο πλανήτης Γη.
Φαντασθείτε λοιπόν τι θα γινόταν , αν είχαν να διαχειριστούν κατά το δοκούν και τα αποθέματα πετρελαίου …
Επίσης θα πω το εξής.
Το ότι κάποια από τα έθιμα των συγκεκριμένων λαών μπορεί σε εμάς τους δυτικούς να φαίνονται μέχρι και βάρβαρα , αυτό δεν σημαίνει και τίποτα όμως.
Μπορεί σε κάποιους άλλους να φαίνεται βάρβαρο το κοκορέτσι ή το κεφαλάκι .
Εγώ θα τρώω !!!!!!

ΥΓ : Vageli εμένα αλλά πιστεύω και όλων των υπολοίπων , μας αρέσει η έντονη κουβέντα . Οπότε δεν καταλαβαίνω γιατί θα πρέπει να αποσυρθείς . Επίσης θα έλεγα ότι η έντονη αντιπαράθεση με αξιόλογα άτομα , τα οποία έχουν επιχειρήματα ακόμα και για ακραίες θέσεις τους , είναι ακόμα πιο ενδιαφέρουσα. Δεν λέω ότι έχεις ακραίες θέσεις , γενικά μιλάω. Οπότε ναι θα χάσει η βενετιά βελόνι .

denangous είπε...

vagelis said...

-Εγώ για παράδειγμα θεωρώ έγκλημα την άποψη ...."(Για την ακρίβεια υποστηρίζω ότι θα έπρεπε αυτές οι χώρες να είχαν καθεστώτα μπανανίας απόλυτα ελεγχόμενα από τη Δύση).

.. τα καθεστώτα των χωρών του πρώην ανατολικού μπλοκ τι είδους καθεστώτα είχαν? Σε τι διέφερε η σκοπιμότητα ύπαρξής τους από τα ανάλογα καθεστώτα που στηρίζονται από τις ΗΠΑ?
Δημοκρατία τελικά καταντάει να είναι το μοντέλο που συμφέρει αυτόν που το υπερασπίζεται… είτε είναι οι ΗΠΑ στο Ιράκ…το Ιράν του Σάχη.. είτε η πρώην ΕΣΣΔ στις χώρες δορυφόρους… η Κίνα στο Θιβέτ κλπ..
Real Politik Vagelis.. με την έννοια που της έδωσε ο Μέττερνιχ.. και που όλοι…σε όλων των ειδών τα καθεστώτα ακολουθούν πιστά..

Θεωρώ λάθος να διαχωρίζεται εδώ το σωστό από το λάθος.. η «τυραννία» από την «ελευθερία».. είναι πολύ σχετικές έννοιες… ορισμοί που εξαρτώνται από αυτούς που φτιάχνουν τους κανόνες..
Αυτό που εμείς βλέπουμε σαν βάρβαρο από έξω… πιθανότατα.. σε άλλες κουλτούρες να βιώνεται σαν αυτονόητα φυσιολογικό… Όπως είπε και ο Antonis.. το κοκορέτσι μας μπορεί σε κάποιον άλλο να είναι κάτι απεχθές… σε μας πάλι όχι..
Ούτε και είναι δυνατό να επιβληθεί σε ένα λαό… επειδή το καθεστώς που τρίβει το βρακί στο στην καρέκλα της εξουσίας θεωρεί ότι για να ανήκει στον πολιτισμένο κόσμο, αντί για γαρδουμπάκια πρέπει να τρώει σολομό μαριναρισμένο… επειδή είναι πιο πολιτισμένο… η επιβολή ξένης κουλτούρας ποτέ δεν έχει πετυχημένα αποτελέσματα.. ναι.. ο Κεμάλ κατήργησε με νόμο το φέσι… άλλαξε το αλφάβητο… η Δύση είπε «αααα! Πολιτισμός»… να τώρα τα αποτελέσματα… και βλέπουμε μόνο την αρχή.. έπεται συνέχεια..
Το να καταδικάζουμε ξένες προς εμάς πρακτικές είναι εύκολο.. πιο εύκολα βαφτίζεις κάποιον τρομοκράτη.. παρά κατανοείς τα κίνητρά του.. που πηγάζουν από την κουλτούρα του..
Κλασσικό λάθος της αμερικανικής πολιτικής είναι ότι ποτέ δεν ασχολήθηκε με την κουλτούρα κάποιου λαού που την ..ενδιέφερε… παρά τα παραδείγματα των Γάλλων σε Ινδοκίνα..Αφρική..Αλγέρι… Ο αγγλοσαξωνικός τρόπος διαχείρισης κρίσεων ευθύνεται σε μεγάλο βαθμό για τη βίαιη αντίδραση ειδικά στη μέση ανατολή.. αντίδραση που επέλεξε την τρομοκρατία σαν όπλο..
Όπλο τυφλό… και ποταπά ύπουλο.. αλλά ας είμαστε ρεαλιστές και ας αφήσουμε τους αφορισμούς.. όπλο.. απελπισίας και μερικούς… όπλο όμως που βολεύει τους κρατούντες.. γιατί τρομάζει τις μάζες… ένθεν και ένθεν.. σε όλους τους τύπους των ..καθεστώτων.

Η έντονη αντιπαράθεση είναι δείγμα δημοκρατίας Vagelis.. το να την επιζητάς είναι δημοκρατία… το να την καταργείς…όχι.
Και ναι… κάθε υποχώρηση από την ελεύθερη ανταλλαγή απόψεων…όπου ο καθένας μπορεί να υποστηρίζει ότι θέλει… χωρίς να θεωρείται εγκληματίας η λακές της αντίδρασης, κάνει τη Βενετιά φτωχότερη κατά ένα βελόνι.

Giorgakis είπε...

Δεν ξέρω αν οι άνθρωποι γεννιούνται κακοί ή γίνονται, ούτε και μ' ενδιαφέρει αν σκοτώνονται μεταξύ τους ή αν εκμεταλλεύεται ο ένας τον άλλο. Αν γινόταν πιο μαζικά θα ήταν και μια γρήγορη λύση στο πρόβλημα του υπερπληθυσμού. Μ' ενδιαφέρει όμως η αντιπαράθεση του ανθρώπινου γένους με όλη την υπόλοιπη έμβια φύση, αυτή η αρχέγονη δοξασία ότι ο άνθρωπος είναι ανώτερος από τα άλλα ζώα και μπορεί να κάνει ό,τι θέλει επειδή μπορεί. Έχει σημασία αν ο Σαντάμ σκότωνε με χημικά, ή αν ο Χομεϊνί έβαζε παιδιά να χοροπηδούν ομαδικά για να καθαρίζουν ναρκοπέδια, όταν τα τελευταία εκατό χρόνια έχουμε εξαλείψει χιλιάδες είδη από προσώπου Γης; Και σ' αυτό βέβαια έχουμε βρει λύση. Όταν ο πλανήτης γίνει ακατοίκητος, θα πάμε αλλού. Αυτά θεωρώ σημαντικά. Τα υπόλοιπα είναι ωραία για συζητήσεις και εξάπτουν το ενδιαφέρον, αλλά στην ιστορία του κόσμου μας είναι υποσημειώσεις.

vagelis είπε...

.......οι πληροφορίες για χημικά στον πόλεμο Ιράν - Ιράκ δεν είναι εικασίες περίεργων μειοψηφιών, την χρήση τους επικαλέστηκαν μαζί με τα πυρηνικά για να γίνει επέμβαση στο Ιράκ. Αν θυμάμαι καλά το επικαλέστηκε και η Μπλέρ σε ομιλία του.
........ στις δημοκρατίες αγαπητέ μου η ευθύνη των πολιτών δεν τελειώνει με την αποχώρηση από τον χώρο που είναι στημένες οι κάλπες.Ακόμη και στα πρώτα βήματα της δημοκρατίας στην αρχαία αγορά μειοψηφίες ήταν εκείνες που πολλές φορές άλλαξαν την φορά των πραγματων. Πολλές φορές το έκαναν και με πολύ βαβουριάρικο τρόπο.Δεν συμφωνώ όπως καταλαβαίνεις με την άποψη " μακρυά από τον κόλο μας και ας είναι και 10 πήχες" Όσο για τις διαδηλώσεις να ξέρεις ότι πολλά από αυτά που σήμερα απολαμβάνεις είναι αποτελεσμά τους.
..........Εγκλημα η άποψη είναι όχι με την έννοια του ποινικά κολάσιμου ( δεν ζητάω να κλείσουμε κάποιον στην φυλακή),αλλά φίλε μου όταν διατυπώνει κάποιος διαρκώς μια άποψη που οδηγεί κάποιον άλλο στο έγκλημα πως θα χαρακτηριζες τις αποψεις του;( Για μένα είναι έγκλημα η κατασκευή ...μπανανιών.
.........Φίλε μου η διαφορά με τις απόψεις τις δικές μου και του Μπούς είναι ότι για τις δικές μου χέστηκε η φοράδα στο αλώνι, ένω οι απόψεις του Μπούς καθορίζουν πλέον σχεδόν τα πάντα στην ζωή μας. Εσένα κατά περίεργο τρόπο σε ενοχλούν μόνο οι δικές μου. ( μην πέσεις πάλι στην ευκολία να μου πεις το έξυπνο , ότι δεν θέλω αντίλογο, καταλαβαίνεις τι λέω). Φαίνεται εκτιμάς ότι οι απόψεις εκείνου καθορίζουν με θετικό τρόπο την δική σου ζωή. Σεβαστόν!
.............Μιλάμε για λάθος στην πολιτική, κυρίως , όταν αναφερόμαστε σε ένα λάθος ταχτικής.Όταν πρόκειται γι αυτήν καθ εαυτήν την πολιτική μας , δεν είναι λάθος. Λέμε αυτή είναι η πολιτική μας και την χαρακτηρίζουμε ανάλογα από εκεί και πέρα. ( εδώ είναι από τις περιπτώσεις που πιστευω ότι κάνουμε πως δεν καταλαβαίνουμε τι μας λέει ο άλλος)
.............Ο ρεαλισμός σου κάποια στιγμή οδηγεί στην τρομοκρατία. Μπορείς να το καταλάβεις αυτό; Κάποτε είχα έναν χαζούλι κοντό και αδύνατο συμμαθητή. Κάθε πρωϊ περιμέναμε μαζί το λεωφορείο. Εκεί περίμενε και ένας άλλος θηριώδης τύπος που αφού τον δούλευε κάμποση ώρα στην συνέχεια του έριχνε και κάμποσες σφαλιάρες. Διαμαρτηρήθηκαν οι ταπεινοί και καταφρονεμένοι γονείς του αλλά χωρίς αποτέλεσμα. Πως να τα βάλουν με το καμάρι του μεγαλογιατρού της πόλης;Ένα πρωϊνό λοιπόν μόλις έπεσε η πρώτη σφαλιάρα, αρπάζει μια μεγάλη πέτρα ο μικρός και του την φέρνει στο κεφάλι. Ευτυχώς επέζησε γιατί έμεινε 1 ή 2 μήνες στο νοσοκομείο. Γενικά φίλε μου μην δημιουργείς καταστάσεις χωρίς όρια σ΄τον απελπισμένο στο όνομα του ρεαλισμού.
............Το παράδειγμα των τεχνικών της προπαγάνδας δεν το ανέφερες πληροφοριακά σε μια συζήτηση θεωρητική γυρω από αυτα τα θέματα. Σε μένα απαντούσες και στην άποψη μου περί αυτονόητου. Μην το στρίβουμε ξαφνικά.
..............και.......αχ το μικρό μου που δεν το αφήνω να εφραστεί ελεύθερα. Απλά σέβομαι το ότι είστε παλιότεροι σε αυτόν εδω τον χώρο και έχετε κάθε δικαίωμα να πιστεύεται ότι η παρουσία κάποιου νέου εδω αλλοιώνει τα χαρακτηριστικά του χώρου. Αν κατ΄λάβω κάτι τέτοιο εννοείται πως πρέπει να την κάνω.
............... καιγια τον constantinos.... δεν μπορούμε να κρατάμε και ένα πεπόνι και ένα καρπούζι σε μια μασχάλη. Δεν μπορούμε να είμαστε και "ρεαλιστές" και να είναι φρικιά οι αλλόθρησκοι αλλά και να είναι πάνω από θρησκείες και πατρίδες η ανθρώπινη ζωή. Πρέπει γενικά να κάνουμε ΄τις επιλογές μας. Άλλο αν καμιά φορά δεν μπορούμε να κάνουμε αλλίως (πχ πόλεμος)

poupsi's garden είπε...

Μα τι ωραία που έχει ανθίσει ο κήπος μου και μάλιστα καλοκαιριάτικα!!!

vagelis είπε...

με τις απόψεις του denangous δεν ταυτίζομαι.........όμως δεν θεωρώ ότι μας χωρίζει χάος.........πράγμα που μάλλον συμβαίνει με τον guacamole και τον constantinos

vagelis είπε...

και........οικοδέσποινα άσε τα σάπια........όχι σχόλια περί ανέμων και υδάτων

poupsi's garden είπε...

Η εμμονή σε ιδεολογικές ουτοπίες της νιότης -οι οποίες ως στάδιο εξέλιξης είναι σαφώς χρήσιμες- δε δηλώνει δυνατό φρόνημα και ηθικό σθένος.
Κατ'εμέ, είναι απλώς αδυναμία κατανόησης ή αδιαφορία προς το διαρκώς εξελισσόμενο γίγνεσθαι και την διαδραστικότητά του με τα διάφορα ιδεολογικά οικοδομήματα.
Τεμπέλικα μυαλά. Η, ίσως μυαλά που προσκολλώνται στην εποχή της ακμής τους με την υποσυνείδητη ελπίδα να την αναβιώσουν...

poupsi's garden είπε...

Οκ, τώρα;

vagelis είπε...

καλή η ψυχανάληση κηπουρέ αλλά για τα........γεγονότα?

poupsi's garden είπε...

μαγκεψάμεν, Βαγγέλη;! Άντε μπράβο γιατί μου είχες προκαλέσει κατάφωρη πλήξη με νιαουρίσματα τύπου "δεν αντιπαρατίθεμα", νιάου νιάουου ου ου κλπ.

vagelis είπε...

είχαμε πει όμως κυρία μου.........χωρίς λόγο αντιπαράθεση........και συ επιλεκτική μνήμη;

poupsi's garden είπε...

Βαγγέλη είναι πολύ ελλειπτικός ο λόγος σου με αποτέλεσμα το κουρασμένο μου -προς το τέλος της μέρας- μυαλό να μην μπορει να ανασυνθέσει την εικόνα, τα προρηθέντα κοκ....

poupsi's garden είπε...

Αναφορικά με σχόλιο denangous:"Αφεντικά και δούλοι ένα μάτσο γιναμε ούλοι" ή -επίσης καλό- "αδελφές και παλικάρια γίναμε μαλλιά κουβάρια"...Και γιατί όχι "αρτσι μπούρτζι και λουλάς, χαίρε ελευθέρα ορεινή Ελλάς!"
Ξελάφρωσα...

poupsi's garden είπε...

constantinos διακρίνω σημάδια ανάνιψης...Χαίρομαι χαίρομαι...

poupsi's garden είπε...

Βλέπω, constantinos, ότι η απομάκρυνση από το ...ορεινό τοπίο των "Αλπεων" σε ωφέλησε τα μάλα. Ετσι, κουβαδάκι και παραλία το καλοκαίρι...λειτουργεί ως διανοητικό μπότοξ. Για όλους μας.

denangous είπε...

ουφ! ησύχασα...! είπα και εγώ ..στο απυρόβλητο θα μείνω???

Έχω και άλλες παροιμίες..

*Βρήκες φαΐ φάγε – βρήκες ξύλο φύγε.
(χαίρομαι που βοήθησα να ξαλαφρώσετε λατρευτή σπιτονοικοκύρα)

*Σιένται οι κολοκύθες σιένται και οι βελόνες.
(...Άσε που αυτό το τελευταίο.. πέρα από το οικολογικό του μήνυμα.. δείχνει την σπουδαιότητα του βελονιού.. Βενετιάς ή άλλης υπερδύναμης..)

guacamole είπε...

antonis φαντάζομαι ότι το γεγονός πως "απλούστατα ο ΟΗΕ ανήκει στους Αμερικάνους ,τους Άγγλους , τους Ρώσους τους Κινέζους τους Γάλλους και κατ’ επέκταση στις 7 αδερφές" είναι αυτονόητο και δεν χρήζει απόδειξης (vangelis ελπίζω να καταλαβαίνεις που έγκειται η αντίρρησή μου για τα 'αυτονόητα' και τις παγίδες που κρύβουν).

Δηλαδή giorgakis ο άνθρωπος δεν είναι ανώτερος από τα ζώα? Ίσα κι όμοια!!!

Denangous δεν λέω ... σεβαστές οι διαφορές στην κουλτούρα, αλλά είναι διαφορετικό να τρως κοκορέτσι από το ... τι να πρωτογράψω ... χμχμμ ... ας πούμε να κόβεις τα δάχτυλα από κοριτσάκια επείδή έβαψαν τα νυχια τους (όπως είπε ο constantinos).

Vangelis θα σου απαντήσω μόνο σε κάποιες από τις αναφορές σου (δεν ξέρω τυφλό βλέπεις.
Στις ώριμες δημοκρατίες καμία άποψη δεν είναι έγκλημα. Στην Ελλάδα βέβαια άμα κάποιος δεν συμφωνεί με μια άποψη μπορεί να πετάξει έναν αφορισμό (να σε κατηγορήσει για προδότη αν μιλήσεις υπέρ της Τουρκίας, ή για πράκτορα των αμερικάνων αν διαφωνεί με οτιδήποτε άλλο πεις) και εσύ θα πρέπει να αποδέιξεις ότι δεν είσαι ελέφαντας. Εντάξει μπορεί να υπάρχει η δικαιολογία ότι δεν περάσαμε αναγέννηση και διαφωτισμό και γιαυτό στερούμαστε ορθολογισμού ... αλλά μέχρι πότε βρε αδελφέ!!!

Η πολιτική αποφασίζεται και ασκείται από ανθρώπους. Οι άνθρωποι κάνουν λάθη. Τελεία και παύλα. Εκτός αν μπούμε στην λογική με τις αδελφές (τις 7) οπότε πάει μακριά η βαλίτσα.

Vagelis said: "Ο ρεαλισμός σου κάποια στιγμή οδηγεί στην τρομοκρατία"
Αυτονόητη αλήθεια φαντάζομαι κιαυτή. Δεν ξέρω βέβαια πως προσλαμβάνεις την έννοια 'ρεαλισμός'. Αν εννόείς την 'real politic' τότε αυτή δεν είναι ιδεολογία (το αντίθετο του σοσιαλισμού ας πούμε) αλλά θεωρία, προσπαθεί δηλαδή να ερμηνεύσει με ασφάλεια τον κόσμο. Και δυστυχώς, τα έχει καταφέρει πολύ καλά από την εποχή του Θουκυδίδη (που την διατύπωσε αρχικά) έως σήμερα. Συνεπώς, σχετικά με τον αδύνατο μαθητή και τον θηριώδη τύπο δεν φταίει ο ρεαλισμός αλλά η ανθρώπινη φύση που θέλει τον ισχυρό να επιβάλλεται στον αδύνατο. Ο ρεαλισμός θα συμβούλευε τον μαθητή να συμμαχίσει με κάποιον ισχυρό για να επιβιώσει.

ουφφφφ..... αυτά!!!!

denangous είπε...

guacamole said:
δεν λέω ... σεβαστές οι διαφορές στην κουλτούρα, αλλά είναι διαφορετικό να τρως κοκορέτσι από το ... τι να πρωτογράψω ... χμχμμ ... ας πούμε να κόβεις τα δάχτυλα από κοριτσάκια επειδή έβαψαν τα νυχια τους (όπως είπε ο constantinos).
..μα συμφωνώ απόλυτα με αυτό...δεν θα έκανα ποτέ τέτοια ατυχή σύγκριση... εξυπακούεται ότι δεν εννοούσα κάτι τέτοιο...

poupsi's garden είπε...

Οχι κύριε Γουακαμόλε. Δεν το εννοούσε! Αλήθεια λέει!

poupsi's garden είπε...

Η μήπως το εννοούσε και είναι απλά ένας ΧΑΜΑΙΛΕΩΝ, ένας χαμερπής και ουτιδανός! That's the question!

denangous είπε...

Με συκοφαντεί κύριε Γουακαμόλε! Έχω αξίες μέσα μου… επειδή είμαι και μοχθηρός, θάρθω στον κήπο νύχτα να κάνω πιπί στις γλαδιόλες για εκδίκηση!

poupsi's garden είπε...

Κάτι σαν το Βενάρδο δηλαδή, το ληστή με τις γλαδιόλες! ("Κατρουλής" εν προκειμένω)

denangous είπε...

εεε ΧΑΜΑΙΛΕΩΝ και χαμερπής ναι... ουτιδανός όμως ποτέ!!! είμαι χριστιανός ορθόδοξος!

denangous είπε...

όχι ακριβώς αυτος πυροβολούσε με γλαδιόλες..εγω απλώς τις κατουρώ..

denangous είπε...

...πάει το επίπεδον... τα καταφέραμε και πάλι poupsi..

poupsi's garden είπε...

Ιφ γιουρ γκαν ιζ γουορθ ιτ...χαλάλι οι γλαδιόλες!

denangous είπε...

απαπααααα!

Giorgakis είπε...

guacamole said "Δηλαδή giorgakis ο άνθρωπος δεν είναι ανώτερος από τα ζώα? Ίσα κι όμοια!!!"

Εξαρτάται πώς ορίζεις την ανωτερότητα. Έχει πιο εξελιγμένο εγκέφαλο και είναι ικανός για σύνθετη, αφηρημένη σκέψη, τέχνη και τεχνολογία. Από κει και πέρα σημασία έχει τι κάνει στην πράξη. Από εξελικτικής άποψης, υπάρχουν πολλά ζώα που επιβιώνουν εδώ και εκατομμύρια χρόνια χωρίς σημαντικές μεταλλάξεις, χωρίς να επιβαρύνουν το περιβάλλον και όχι εις βάρος άλλων ειδών. Είναι κι αυτό μια μορφή ανωτερότητας στο σύστημα της φύσης, να ζει κανείς σε ισορροπία με τους γύρω του. Σε αυτό ο άνθρωπος έχει αποτύχει και απομένει να δούμε αν παρά την καταστροφική του μανία θα μπορέσει να επιβιώσει περισσότερο από τα ταπεινά ζώα στην εξελικτική του πορεία. Ως είδος μετρούμε μόλις μερικές δεκάδες χιλιάδες χρόνια.
Ως ανώτερος πνευματικά, ο άνθρωπος μπορούσε και έπρεπε να φροντίζει τη φύση. Αντί αυτού καταστρέφει αδιάκριτα, ρυπαίνει και γεννά. Ο πλανήτης θα μπορούσε να συντηρεί έως δύο δισεκατομμύρια ανθρώπους χωρίς πρόβλημα, αν υπήρχε σωστή διαχείριση. Έχουμε ξεπεράσει τα έξι και συνεχίζουμε.
Ίσα και όμοια, όπως λες, πιστεύω ότι και τα ζώα και τα φυτά έχουν δικαίωμα στη ζωή, όπως και ο άνθρωπος. Και βρίσκω τραγικό να μετρούμε τις απώλειες από τις πυρκαγιές στα δάση με γνώμονα τον άνθρωπο, πχ "Καταστράφηκε ο πνεύμονας της Αθήνας". Τα ζώα και τα δέντρα πού πάνε; Όπως η δολοφονία ενός ανθρώπου τιμωρείται, έτσι πρέπει και ενός δέντρου ή ενός ζώου. Γιατί είναι ανυπεράσπιστα και έχουμε υποχρέωση να προστατεύουμε τους αδύνατους.
Συνοψίζοντας, ο άνθρωπος συμπεριφέρεται στους άλλους ζώντες οργανισμούς όπως ο Χίτλερ στους Εβραίους, τους ομοφυλόφιλους και τους τσιγγάνους. Θεωρεί ότι είναι ανώτερος για να δικαιολογήσει τα εγκλήματά του. Αν μάλιστα το πιστεύει κιόλας, όπως και ο Αδόλφος, είναι και παράφρων.
Οπότε ναι, θα μπορούσε να ήταν ανώτερος ο άνθρωπος. Στην πράξη όμως είναι το πιο επιζήμιο παράσιτο που γέννησε ποτέ η εξέλιξη.
Συμφωνεί κανείς ή είμαι κι εγώ παράφρων;

poupsi's garden είπε...

Α, δε παίζω! Είπαμε να γράφουμε εδώ αυθόρμητα κι όχι να κάνουμε copy paste τις εκθέσεις μας στην 1η Λυκείου!!!

poupsi's garden είπε...

...η ισορροπία στη φύση είναι προς όφελος του ανθρώπινου γένους. Και δεν νομίζω ότι αυτό ΔΕΝ είναι αυτονόητο για τους σώφρωνες και νοήμονες.

Constantinos είπε...

Α, δεν γίνεται, εσείς θα με κάνετε να βάλω στο σπίτι dsl...

denangous είπε...

Το παράδοξο είναι ότι η ισορροπία στη φύση δεν είναι απόρροια της απόλυτης ισότητας των ειδών..

Η διαφορά είναι ότι ο άνθρωπος.. λογικά είναι το μόνο είδος που έχει επίγνωση του γεγονότος.. το μόνο είδος που οφείλει (?) να σέβεται τα υπόλοιπα μέλη του είδους του, όπως και τα άλλα (υποτιθέμενα) κατώτερα είδη.

Ας μη ξεχνάμε ότι είμαστε οι μόνοι που διαθέτουμε το δηλητηριασμένο δώρο της «ελεύθερης βούλησης»..

guacamole είπε...

χμμμ ... ενδιαφέρουσα η συζήτηση για τη φύση και την εγκληματική συμπεριφορά του ανθρώπου.

Για να το συγκεκριμενοποιήσουμε όμως λίγο το θέμα, θα ήθελα να θέσω το εξής ερώτημα (τροποποιόντας το γνωστό με τον κινέζο):
Αν υπήρχε η δυνατότητα πατώντας ένα κουμπί να αποκτήσετε 5.000.000 ευρώ σε έναν λογαριασμό στην Ελβετία. Ταυτόχρονα όμως θα εξαφανιζόταν δια παντώς ένα από τα 5.000 είδη πουλιών που υπάρχουν στη Mαγαδασκάρη. Εξυπακούεται ότι κανένας δεν θα το μάθει.
Θα το πατούσατε?

Η ερώτηση απευθύνεται σε όσους σκοπεύουν να απαντήσουν με ειλικρίνεια για το τι θα έκαναν και όχι για το τι θα έπρεπε να κάνουν.

Από την πλευρά μου, επιβεβαιώνοντας τις υποψίες σας ότι πρόκειται περι παλιανθρώπου, πιστεύω ότι τελικά θα το πατούσα.

Constantinos είπε...

Από πού ν' αρχίσω, στα περισσότερα με έχει καλύψει ο guacamole.

Οι διαφορές μας (με άλλους "πολιτισμούς") δεν είναι το κοκορέτσι, αλλά είναι πολύ πιο ουσιαστικές. Δεν είναι θέμα ανατολής και δύσης, είναι θέμα ανθρωπισμού και κοινής λογικής. Είναι θέμα του αυτονόητου (για μένα, μα όχι για πολλούς όπως φαίνεται) σεβασμού της ζωής. Εγκλήματα σαν κι αυτό http://www.reuters.com/article/wtMostRead/idUSL1919223520070719 έγιναν από κάποια όντα που κακώς ονομάζονται άνθρωποι, υπό κάθε έννοια. Σε καμία κουλτούρα δεν θα πρέπει να φαίνεται φυσιολογικό. Η ζωή είναι πάνω από όλα, και φυσικά πάνω από οποιαδήποτε έννοια "τιμής".

Άλλωστε, υπάρχει ένα, μοναδικό και μη αμφισβητήσιμο κριτήριο για το ποιες χώρες είναι καλύτερες (χωρίς εισαγωγικά): Πού θέλει να ζήσει ο κόσμος. Ξαναγράφω: Εκατομμύρια άνθρωποι από ισλαμικές χώρες κάνουν τα πάντα για να έρθουν πρόσφυγες στη Δύση, δίνουν ακόμα και τη ζωή τους. Το αντίστροφο δεν συμβαίνει, ούτε γι αστείο.

Και για να μην παρεξηγηθώ (πάλι): Σαφέστατα και υπάρχουν πολλά άσχημα στις δημοκρατίες μας που επιδέχονται διόρθωση, αλλά σε κάθε περίπτωση, είναι το καλύτερο (για την ακρίβεια: το λιγότερο χειρότερο) καθεστώς στο οποίο μπορεί να ζήσει ένας πολίτης σήμερα.

Οι "μπανανίες" θα είχαν ως αποτέλεσμα λιγότερους πολέμους και λιγότερους θανάτους. Βέβαια, για κάποιον ανά τον κόσμο κολλημένους ΄(γι αυτούς που τα κούφια λόγια και τα αδειανά πουκάμισα είναι πάνω από τις ανθρώπινες ζωές), σημασία περισσότερη θα είχε το γεγονός ότι αυτές οι χώρες δεν θα είχαν "αυτοδιάθεση" (ενώ τώρα έχουν; ) από το γεγονός ότι περισσότεροι άνθρωποι θα ζούσαν.

Ρεαλισμός: Αυτή τη στιγμή οι ΗΠΑ είναι η μοναδική υπερδύναμη. Για να ζήσουμε, και μάλιστα καλά, οφείλουμε να προσδεθούμε στο άρμα τους. Αλλιώς, ας δεχθούμε τις συνέπειες των επιλογών μας και ας γίνουμε Λιβύη (του παρελθόντος), Κούβα ή Ιράν. Αντιαμερικανισμός του καναπέ, σχιζοφρενής και γιαλαντζί δεν είναι αποδεκτός. Αλήθεια, ο κ. Παρασκευαΐδης, ένθερμος (στα λόγια) αντιαμερικανός, γιατί πάει εκεί για σωθεί; Πού είναι οι συνέπειες λόγου και πράξεων που θα δώσουν το παράδειγμα στο ποίμνιό του; Δεν τον κατηγορώ που πάει, καλά κάνει, αλίμονο αν με τέτοιο πρόβλημα δεν πάει στους καλύτερους, απλά φαντάζομαι ότι από δω και στο εξής θα είναι πιο προσεκτικός σ' αυτά που λέει.

Poupsi, από τη Δευτέρα τρώω κάθε μέρα Άλπεις, ο κ. Τάσος, ο ψήστης, είχε ανησυχήσει!

Επίσης βλέπω ότι αλλάξαμε και λίγο θέμα, αρχίσαμε να μιλάμε για τους ανθρώπους και τα ζώα. Σαφέστατα (αυτονόητα) ο άνθρωπος είναι ανώτερη μορφή ζωής. (Μεταβιβάζει και την εμπειρία του στους απογόνους του, σε αντίθεση με τα ζώα, που μεταβιβάζουν μόνο όσα είναι γενετικά προγραμματισμένα να μεταβιβάσουν.) Ακολουθούν τα θηλαστικά, κτλ κτλ. Όσο για το περιβάλλον, το έχω ξαναπεί: Το κλίμα δεν μπορούμε να πούμε ότι αλλάζει, αλλά ακόμα και αν αλλάζει, δεν είναι υπεύθυνος ο άνθρωπος για αυτό. Δεν έχει ακόμα τη δύναμη να επιβληθεί στον πλανήτη.

Όσο για το κουμπί (το οποίο μάλλον κι εγώ θα πατούσα), να δυσκολέψουμε λίγο τα πράγματα: Έστω ότι υπήρχε η δυνατότητα πατώντας ένα κουμπί να εξαφανιστούν όλα τα είδη καρκίνων. Ταυτόχρονα όμως θα σκοτώνονταν 100 παιδιά. Εξυπακούεται ότι κανένας δεν θα το μάθει.
Θα το πατούσατε;

ΥΓ: Ούτε τα είδη είναι ίδια, ούτε οι άνθρωποι είναι ίδιοι, ούτε οι λαοί. Αυτό είναι το ενδιαφέρον της ζωής.

poupsi's garden είπε...

100 παιδιά ως αντίτιμο για την εξάλειψη του καρκίνου; Πολύ μικρό το αντίτιμο, Κώτσο, δε νομίζεις...;

(βέβαια αν στα 100 συμπεριλαμβανόταν οικείο πρόσωπο, αυτό θα τροποποιούσε ενδεχομένως την απόφαση...αλλά τώρα όλα αυτά είναι έολες υποθέσεις: "αν η γιαγιά μου είχε καρούλια..."

poupsi's garden είπε...

Denangous, SOS! 69 έφτασαν τα σχόλια, γράψε κάτι μη μας παρεξηγήσουν!

denangous είπε...

κυνική επιλογή..αλλά δεν αφήνει περιθώρια επιλογής..όταν πρόκειται να εξαφανιστεί μια μάστιγα που ταλανίζει την ανθρωπότητα...
(εντάξει poupsi..καβαντζώσαμε τα 70..)

Constantinos είπε...

Προβλέψιμο, αλλά δεν θα πάψει να με εντυπωσιάσει η απίστευτη ευκολία με την οποία ο κόσμος βάζει στη ζυγαριά ανθρώπινες ζωές, χωρίς να το σκεφτεί λίγο παραπάνω. Εγώ δεν μπορώ να πατήσω το κουμπί, δεν μπορώ να κρίνω ποιος θα ζήσει και ποιος θα πεθάνει, θεωρώ ότι δεν μπαίνουν στη ζυγαριά ανθρώπινες ζωές, δεν αθροίζονται.
(είναι κάτι σαν τα παράδοξα του απειροστικού λογισμού άπειρο+άπειρο=άπειρο etc)

Όλοι στους οποίους έχω
θέσει το ερώτημα μου έχουν απαντήσει ότι θα πατούσαν το κουμπί, εκτός από μια γυναίκα, πριν από 3 χρόνια.

Πάμε λοιπόν.
1000 παιδιά;
10000 παιδιά;
100000 παιδιά;
1000000 παιδιά;

(Τουλάχιστον η Πούπσι είδε την παγιδούλα...)

ΥΓ: Έολος Κεντέρης!

antonis είπε...

Costantine
Τώρα θα σε σοκάρω αλλά εγώ θα πατούσα το κουμπί περισσότερες από μία φορές για να είμαι σίγουρος .

Οσο αφορά το
1000
10000
100000
1000000 παιδιά

θα σου πω

ναι
ναι
ναι
ναι

ίσως το σκεφτόμουν λίγο στο 1000000 αλλά και πάλι θα το έκανα
Στα χίλια ή στα δέκα χιλιάδες θα κοιμόμουν και χωρίς άγχος .

antonis είπε...

Επίσης δε θα με χάλαγε καθόλου μα καθόλου να δω να εκτελείται κάποιος ο οποίος δε έχει κανένα σεβασμό στην ανθρώπινη ζωή και σκοτώνει για 1 ευρό ή βιάζει 3χρονα παιδάκια για να βγάλει χρήματα μέσω internet .
ΚΑΘΟΛΟΥ όμως .
Κάτι που στην Ευρώπη δεν γίνεται και στην Ελλάδα αν έχεις την Μπουρμούλια ή τον Καλούση κολλητό μπορεί και να μην είναι καν αδίκημα.

Constantinos είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.
Constantinos είπε...

Εμένα, πάλι, θα με χάλαγε. Δεν την έχω δει θεός, για να αποφασίζω ποιος θα πεθάνει και ποιος όχι. Επίσης θεωρώ ότι κανείς δεν έχει δικαίωμα να αφαιρέσει ανθρώπινη ζωή, άλλη από την δική του.

Όσο για την θανατική ποινή, είμαι εναντίον και για έναν ακόμη λόγο: Επειδή οι ποινές επιβάλλονται από ανθρώπους σε ανθρώπους, και επειδή errare humanum est (όπως λέμε και στο χωριό μου, στο Μπαμπαορουμ) πρέπει όλες οι ποινές να μπορούμ με κάποιον τρόπο να ανακληθούν.

Ο σεβασμός στην ανθρώπινη ζωή φαίνεται ακριβώς εκεί: Να σέβεσαι αυτούς που δεν τη σέβονται. Όπως έλεγε κάποιος: Δίκαιος είναι αυτός που μπορεί να αδικήσει και δεν το κάνει.

Giorgakis είπε...

Εγώ δεν θα πάταγα το κουμπί γιατί από καρκίνο θα πεθάνουν πολύ περισσότεροι. Ο καρκίνος και άλλες αρρώστιες, κληρονομικές ή επίκτητες, συμβάλλουν στην ισορροπία που λέγαμε πιο πριν. Αν ζούμε εκατό χρόνια και γεννούμε όπως τώρα (κυρίως οι του λεγόμενου Τρίτου κόσμου) ο πλανήτης θα επιβαρυνθεί ακόμα πιο πολύ.

Constantinos είπε...

Πολύ ενδιαφέρουσα άποψη, giorgakis. Άρα να αφήσουμε και τη φυσική επιλογή να κάνει τη δουλειά της και να μην περιμένουμε το κάθε παιδί που γεννιέται να επιβιώσει, σωστά;

Απαραίτητη διευκρίνηση, κυρίως για τον vagelis: Η ερώτηση εννοεί πραγματικό προβληματισμό.

vagelis είπε...

Πάντως ίσως συμφωνήσουμε ότι υπάρχουν άνθρωποι, που έχουν φτάσει σε τέτοια επίπεδα το δούλεμα,που πλέον, δεν καταλαβαίνουν ούτε τις στιγμές που δουλεύουν τον ίδιο τους τον εαυτό.
Θα πείτε ....γιατί; Υποθέτω επειδή φοβούνται πως ίσως αντιδράσει.( να μήν κάνω και εγώ κυρία μία ανάλυση .......νααααααα;)

poupsi's garden είπε...

Μωρέ κάνε εσύ ανάλυση. Εγώ πάντως κάνω διακοπές!

Constantinos είπε...

Μια ακόμα ενδιαφέρουσα άποψη, Vagelis. Αλήθεια, ποιοί είναι αυτοί; (Για να δούμε αν θα συμφωνήσουμε ή όχι!)

Εκτός από αυτό, επί της ουσίας έχουμε κάποιο σχόλιο (ή ανάλυση), ή υπεκφεύγουμε πάλι;

rebel's rage είπε...

ρε παιδια νομιζω οτι ναι μερικες φορες ο διαλογος ειναι απλως αδυνατος ... ασ φερω ενα παραδειγμα / ειναι δυο ανθρωποι που ζουν στο ιδιο σπιτι κ θελουν να το βαψουν και ψαχνουν τι χρωμα ταιριαζει ο ενας λοιπον φερνειενα κουβα ασπρη μπογια κ ρωταει τον αλλον την γνωμη του και αυτος απανταει -τι? μπλε θα βαψουμε το σπιτι ?-ειναι δηλαδη καποια πραγματα που πρεπει να θεωρηθουν αυτονοητα για να ξεκινησει μια συζητηση αν δεν συμφωνουν οτι το χρωμα που βλεπουν κ οι δυο ειναι ασπρο πωσ θα βρουν μεσα απο συζητηση τι χρωμα πρεπει να βαφτει το σπιτι .......? καπως ετσι μοιαζει η συζητηση βαγγελη κ κωσταντινου !τελοσπαντων παντωσ νομιζω οτι η ιστορια εχει δειξει οτι πολλοι ανθρωποι υπερασπιζομενοι ειτε την χωρα τους,ειτε εργασιακα κοινωνικα και αλλα συλλογικα δικαιωματα εχουν αποδειξει οτι η -αυτοδιαθεση- ενος λαου(πολυ μικρη λεξη για να περιγραψει ολεσ τις παραπανω) ειναι πανω απο οχι γενικα απο την ανθρωπινη ζωη αλλα την δικη τους ζωη (την οποια και θυσιασαν) περιμενω σχολια ευχαριστω

rebel's rage είπε...

ρε παιδια νομιζω οτι ναι μερικες φορες ο διαλογος ειναι απλως αδυνατος ... ασ φερω ενα παραδειγμα / ειναι δυο ανθρωποι που ζουν στο ιδιο σπιτι κ θελουν να το βαψουν και ψαχνουν τι χρωμα ταιριαζει ο ενας λοιπον φερνειενα κουβα ασπρη μπογια κ ρωταει τον αλλον την γνωμη του και αυτος απανταει -τι? μπλε θα βαψουμε το σπιτι ?-ειναι δηλαδη καποια πραγματα που πρεπει να θεωρηθουν αυτονοητα για να ξεκινησει μια συζητηση αν δεν συμφωνουν οτι το χρωμα που βλεπουν κ οι δυο ειναι ασπρο πωσ θα βρουν μεσα απο συζητηση τι χρωμα πρεπει να βαφτει το σπιτι .......? καπως ετσι μοιαζει η συζητηση βαγγελη κ κωσταντινου !τελοσπαντων παντωσ νομιζω οτι η ιστορια εχει δειξει οτι πολλοι ανθρωποι υπερασπιζομενοι ειτε την χωρα τους,ειτε εργασιακα κοινωνικα και αλλα συλλογικα δικαιωματα εχουν αποδειξει οτι η -αυτοδιαθεση- ενος λαου(πολυ μικρη λεξη για να περιγραψει ολεσ τις παραπανω) ειναι πανω απο οχι γενικα απο την ανθρωπινη ζωη αλλα την δικη τους ζωη (την οποια και θυσιασαν) περιμενω σχολια ευχαριστω

poupsi's garden είπε...

rebel's rage η επικαιρότητα είναι τέτοια που αμφιβάλλω αν θα ασχοληθεί κανείς ξανά με το συγκεκριμένο post. Ευχαριστώ για τη συμμετοχή σου παρόλ'αυτά και μακάρι να διαψευστώ.